RE: [escepticos] Cognicion anomala?

[Anibal Pedroza <rapp@...>]

[Rafa]
> Pareces un creyente, Aníbal, lo pareces. Me da la impresión que para ti
escepticismo no
>significa lo mismo que para los de la lista.

[Anibal]
Escepticismo, si. Duda razonable, si. Yo discuto con los escepticos y los
parapsicologos al mismo tiempo. Y encuentro gradaciones. El dia que nos
acerquemos a cero, y espero estar vivo para eso, hablamos.
Permiteme plantear las cosas de este modo: ¿Esta definitivamente demostrado
psi? En mi opinion "pno".
Dije definitivamente, en terminos de las ciencias duras. ¿Y respecto a las
ciencias sociales? Aqui tenemos que comenzar a hablar, discutir y disentir.
Nuestra ciencia, el mejor metodo para adquirir el conocimiento que yo
conozca, esta avanzando lentamente en este aspecto. La parapsicologia no es
el unico ejemplo de disciplina controversial, aunque alguien en la lista
dijo que no le preocupaba en absoluto... e inmediatemente despues dijo que
era una amenaza y un peligro (?¿).

[Rafa]
>> Muchos de los que estamos aquí hemos leído las investigaciones de los
>supuestos
>>fenómenos psi, algunos (aunque yo no) están incluso a la última en esta
comedia
>>paranormal.

>[Aníbal]
>No entiendo, si usted no leyo con que criterio responde.

>[Rafa]
>No leí ¿qué?, Aníbal ¿qué? He leído lo que he leído. Parece que vas con
muchos prejuicios
>acerca de lo que hemos o no hemos leído.

[Anibal]
No prejuzgo. Leo los mensajes y saco mis conclusiones. Tambien lei dos veces
el FAQ. Digamos que hablar de los parapsicologos como si fueran idiotas, y
no informarse de los debates que existen al respecto (incluso en español),
es un pecado de desinformación. Por supuesto, yo no soy la personas mas
informada del mundo, pero al menos trato de escuchar como razona la "otra
campana". Si la otra campana, o sea el parapsicologo razona mal, o usa
argumentos poco solidos, lo refuto con la autoridad que me confiere mi grado
de conocimientos, como usted lo hace conmigo. Lo mismo hago con el esceptico
anti-paranormalista. No me interesa que alguien diga que psi no existe solo
porque alguien me dice que un conjunto de cientificos lo niega (quienes no
representan a la ciencia, que de hecho es una abstraccion). Trato de
acumular la evidencia que se dice que existe a favor y en contra. Entonces,
evaluo. Caso contrario no podria dudar ni evaluar, que es el metodo y regla
No. 1 del esceptico. DUDAR. DUDAR y DUDAR.

[Rafa]
> Bien. Primera contradicción clara: te declaras escéptico pero hablas de
que existen
>pruebas de fenómenos psi.

[Anibal]
Deje mi posicion mejor escrita en un mensaje anterior diciendo: "Sin
embargo, no me parece que los hallazgos de los parapsicologos (que podemos
discutir en otro contexto) se puedan aplicar el criterio de "fenómenos
extraordinarios exigen pruebas extraordinarias", porque es claro que el
efecto psi - si existiera (y estoy dispuesto a discutir) - es muy debil,
segun aparece evidenciado en las publicaciones de algunos parapsicologos
prudentes. Por el contrario, soy muy esceptico de los asi llamados casos
espontaneos (poltergeist, fantasmas, milagros, sanaciones paranormales)
porque nada de esto se puede controlar, ni verificar, ni creer, ni nada!
Aqui si aplicaria la expresion antes citada."
¿Le queda claro?

[Rafa]
>> ¿Quieres que te hable de Sarfatti? 

>[Aníbal]
>No, no lo conozco. Dudo que tenga relacion con lo que estoy hablando.

>[Rafa]
>Sí, tiene mucha relación con lo que estamos hablando, es la investigación
paranormal, ¿o
>no?. No eres tan erudito como aparentas.
> Por favor no eludas exponer tus creencias. Di claramente cuál de los fenómenos
>paranormales crees que existe y cuál no.

[Rafa]
¿Porque en lugar de medir mi cultura paranormal, no me dice que referencias
debo leer para saber? Ademas, se expresa mal en relacion con investigacion
paranormal. Tal investigacion no existe. Deberia decir, investigacion psi o
parapsicologica, me parece muy amplio el termino paranormal (y esto no es un
juego de palabras como usted dice, OK?). Y digo con buen fundamento que
Sarfatti no puede tener relacion con la investigacion psi, porque en tal
caso los parapsicologos me lo hubieran mencionado, aun si se tratara de un
fraude. Incluso los parapsicologos se cuidan mucho y denuncian a sus
experimentadores fraudulentos. Le puedo citar al menos varios casos de este
tipo de denuncias. No recuerdo quien fue el colistero que dijo que Rhine
habia cometido fraude. Esto es ridiculo. El mismo Gardner dijo cierta vez
que no dudaba de la honestidad de Rhine (no asi sus afirmaciones,
obviamente). El mismo Rhine denuncio en sus publicaciones a colegas suyos
que cometieron fraude en su laboratorio.

[Rafa]
>> Mira, en otro mensaje tuyo hablas de evidencia controvertida. Demasiados
>adjetivos para
>>algo que pretende fundamentar una ciencia. La evidencia lo es "a secas" o
>no es. Si no
>>hay validación y reproducibilidad no hay evidencia sino milagros (¿crees
en los
>>milagros?)

>[Aníbal]
>Momento! ¿De que ciencias hablas? "Es o no es" se aplica en terminos de
>ciencias duras, pero en ciencias tales como psicologia, antropologia,
>sociologia donde no hay un cuerpo teorico de examen conceptual, tales
>categorizaciones son invalidas. Con esos criterios, nos llevarian a
>considerar a estas ciencias como pseudociencias. Aunque tambien hay falsas
>teorias en psicologia y sociologia. Esto no las convierte en pseudociencias.

[Rafa]
>  Buena manera de exponer evidencias. ¿¡De verdad hace falta definir
conceptos nuevos
>para establecer lo que es y lo que no es evidencia?! ¡Yo pensaba que eso de la
>psicocinesis era mover las cosas sin tocarlas! ¡A lo mejor es que no he
captado el
>concepto!
> Sigo con la psicocinesis: se mueve o no se mueve, se toca o no se toca.
¿Necesito otros
>conceptos para captar las "evidencias"? Repito: la evidencia es o no es *a
secas*.
> Lo mismo te digo para la telepatía, para la PES, para lo que quieras, o es
o no es.

[Anibal]
¿Usted leyo mi mensaje anterior? O mejor dicho, ¿lo entendio? Le sugiero
leer la revistas mas conservadora de fisica america Foundation of Physics
Vol.16, pp.721-777. Le enviare mas referencias si quiere, pero no me
respondio lo anterior. Quedo al aguardo.

[Rafa]
>> Por cierto ¿Dónde Skeptical Inquirer, como tú dices, discute la naturaleza
>de la
>>evidencia con los parapsicólogos? Además, discutir con alguien de algo no
>significa
>>pensar que ese algo exista, al lo mejor los del SI discuten para poner en
>evidencia a sus
>>lectores los reconocidamente chapuceros métodos y mala preparación de los
>investigadores
>>psi.

>[Aníbal]
>Skeptical Inquirer, Vol.19, No.3, Mayo Junio 1995. No te creas que el
>dialogo es agresivo. Hay mucho mutuo respeto. Escriben John Beloff, James
>Alcock, Susan Blackmore, Ray Hyman, Paul Kurtz y Martin Gardner.

>[Rafa]
> Buena observación sobre el tono de las conversaciones. La próxima vez dire
"al estilo de
>gente poco cualificada" en vez de "chapuceros" y "faltos del 'training'
adecuado" en vez
>de "mala preparación". (Si vas a hechar mano del lenguaje políticamente
correcto no te
>preocupes jugaremos a lo que tú quieras. Sin embargo piensa que no mejoran
las ideas de
>nadie con los eufemismos, tampoco las tuyas)
> Por favor dinos si el SI dio o no por refutadas la tesis de los
parapsicólogos que es lo
>que importa.

[Anibal]
No entiendo su respuesta. Me pidio la referencia del Skeptical Inquirer, y
se la envie correctamente. ¿Pero me sale con esta respuesta acerca de como
debo usar mi lenguaje? Yo no estoy jugando, estoy razonando y siendo
coherente sobre un tema altamente controversial. Que podamos disentir no
anula en nada nuestra discusion ni hacemos eufemismos. Asi se opera en
ciencia, al menos la ciencia que yo conozco. ¿O debo pensar lo que usted
piensa para ser el "bueno de la pelicula" y quedar bien?

Si usted recibe el SI, puede ver la discusion: La posicion esceptica es
sostenible, de John Beloff. Los escepticos aludidos responden. Obviamente,
el SI creyo de interes publicar la polemica, ¿sabe porque? Le voy a
sintetizar la respuesta diciendo que los parapsicologos usualmente se quejan
de que los escepticos los critican sin posibilidad de defenderse
publicamente en las revistas escepticas. Para el SI, y para la mayoria de
los escepticos, la cuestion no pasaba por ganar una batalla y batir al
enemigo. Se trataba de plantear argumentos y discusiones y que el lector
juzgue. No hay absolutismo, tales como si dio o no por refuta la tesis de
los parapsicologos como si usted esperara que una ciudad fuera devastada por
las bombas del pais enemigo. Como usted sabe, el SI no se pronunció al
respecto y el debate fue muy rico, con posiciones reflexivas para ambos
lados. Sin embargo, la mayor parte de los lectores (de unos 40,000) dieron
la bienvenida a la iniciativa esceptica del SI. Usted parece no verlo asi, y
es respetable. Los parapsicologos hicieron lo suyo hace doce años con el
famoso debate Hyman-Honorton publicado en el Journal of Parapsychology.
Acaso ARP haria lo mismo en su revista. Tomelo como un desafio personal.
Pero dudo que acepte!

Un saludo de Anibal