RE: [escepticos] Acupuntura

["Rafael Budría García" <rbudria@...>]

> Estaba esperando a ver si los argumentos de validez práctica son mejores
si los pule un
>escéptico y veo que no, que también suenan fatal.

[Bello]
¿No será problema de tu oído? 

[Rafa]
 No, no. Es como quien te comenta que ese La que cantas suena bajo. Puede que de verdad
el La te salga bajo, ¿no?


> Si de verdad creéis que el efecto placebo tiene alguna utilidad más
valdría ver si se
>puede "activar" sin mezclar lo que uno cree que cura con lo que de verdad
cura con lo que

[Bello]
De eso se trata. Hágase, en lugar de despreciar. Lo malo es que, que yo
sepa, no se hace.

[Rafa]
 Vale.

>el que se ha de curar cree-falsamente-que-cura pero le hacemos la comedia
>para-que-le-cure mediante "no-sabemos-qué-pero-funciona".

[Bello]
Nadie habla de falsedades, y en mi mensaje ha quedado claro. Si te dedicas
a modificar lo que uno dice para dar más fuerza a tu posición, malamente
nos podremos entender. Y con respecto al "no-sabemos-qué-pero-funciona", me
temo que en muchos preparados habitualmente utilizados se está exactamente
en ese caso. Empirismo: ¿científicamente válido? No, por supuesto.
¿Funciona? ¡A mí, que me lo apliquen! Pero *si* funciona. He puesto una
condicional. Nadie habla de engaños.

[Rafa]
 Me parece que el mensaje que origina mi anterior réplica venía, tal vez
involuntariamente, a dar por bueno el efecto placebo incluyéndolo dentro de las terapias
sin mecanismo conocido. El efecto placebo con lo que pueda tener de autosugestión sí
incluye que el paciente pueda creer en falsedades. De todos modos no entendí que en ese
momento dijeras lo que ahora dices. (Lee más abajo).

> Eso de "nuestra labor no es científica sino técnica" me suena a dejación
de obligaciones
>cuando se acompaña de ciertas terapeuticas orientalizantes.

[Bello]
Que te suene a lo que quieras (ya tengo más claro que antes que es problema
de tu oído: muy bueno el intento de desacreditar con lo de "orientalizante"
cuando nadie ha citado tal cosa). Pero el médico en ejercicio es un
técnico, y si rechaza por no comprenderlos determinados agentes que son
beneficiosos para el paciente, para mí es un mal médico. Desde luego, no me
gustaría caer en sus manos. ¿Le damos corteza de sauce? ¡Y un cuerno! ¡Vaya
magufada! ¿No ve usted que no conocemos ningún principio que pueda actuar?
No sé a qué podría sonarme esto...

[Rafa]
 Lo de orientalizante no es algo que hayas dicho tú pero tampoco es algo que me haya
inventado yo. Estaba seguro desde el principio de este "hilo" de que no sigues tal
tendencia. De lo que no estoy tan seguro es de que la acupuntura "que se va practicando"
no la siga.

 Decir "nuestra labor no es científica sino técnica" (de lo cual te desmarcas más
claramente ahora que antes) es algo muy parecido a la obediencia debida. Efectivamente,
mala presentación hace un profesional de cualquier cosa acotando su campo para esconder
la ignorancia de ciertos aspectos que inevitablemente tiene todo saber humano. A mi me
van más otras frases más limpias: "de momento esto y veremos cómo hacerlo y entenderlo
mejor", "lo estamos/están estudiando", etc. ¿o no?

[Rafa]
> Además no he leído ni una línea vuestra que le de importancia al efecto
placebo en
>enfermedades que matan, ni siquiera en las crónicas y las que producen dolor
>insoportable.

[Bello]
Simplemente, no se hablaba de eso, que yo sepa, sino del efecto analgésico
(para mí sobradamente probado) y/o curativo (mucho más dudoso) de la
acupuntura. Sean cuales sean sus mecanismos de actuación.

[Rafa]
 Te cito:
"[...] no es cuestion ahora de
polemizar sobre eso), creo que debe tener cabida todo aquello que al
paciente le resulte beneficioso, al margen de nuestro conocimiento mayor,
menor o inexistente sobre el por que actua o deja de actuar (y aunque la
actuacion sea por efecto placebo, en el que estimo hay un enorme campo de
investigacion y aplicacion). "
 Creo que quedan claros el por qué de mi mensaje, que sí se hablaba en el tuyo de efecto
placebo y por qué hablo yo de peligro de autojustificación.

> Pero, bueno ¿¡de qué estamos hablando!? Si queréis control sobre el
efecto placebo os

[Bello]
Te lo acabo de decir.

[Rafa]
 Y yo.

El resto de mi anterior mensaje incidía, sobre todo, en el párrafo de la frase que cito
del mensaje anterior tuyo. En el resto del tuyo de ahora te desmarcas del todo del efecto
placebo, por mi, fenómeno. Además comentas unos cuantos datos interesantes. 
 Acabas el de ahora con una frase ("...ya lo pensaré mañana.") que me sigue sonando algo
mal, no tanto como la otra, pero mal, como un acorde algo "sucio". Claro que no creo que
"sonarme mal", pese a su forma reflexiva, sea problema de mi oído.

 Por último este asunto se parece mucho al del hipnotismo: algunos médicos argumentaban
en su día de un modo parecido a cómo lo hacen hoy otros con la acupuntura. El caso es que
ayer y hoy la hipnosis es algo que "de algún modo funciona". ¿Que hay años después?
Respuesta: mucha más prudencia que entonces.

Un saludo de Rafa.

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[El resto]
>diré que a mi se me arregla mucho el dolor cuando sé que se me pasará, si
me pego un
>corte que necesite sutura os juro que me produce alivio del dolor de *ese*
momento saber
>que ¡con antibióticos! y mi general buena salud la cosa irá a mejor casi
con seguridad
>¿no es eso lo mismo que se obtiene del efecto placebo?

No. Cuando una ciática para la que se recetan quince días de inmovilidad se
resuelve en tres, cuando una uña es arrancada en vivo sin dolor, cuando un
tumor se reabsorbe contra todo pronóstico, cuando una muñeca dañada y
dolorosa se puede manipular sin dolor, no se trata de lo que dices,
evidentemente.

Todo eso está ahí. Y lo siento si no se puede hacer doble ciego: un método
de conocimiento eficaz, evidentemente, que resulta inutilizable, y eso es
todo. ¡Lástima de esas limitaciones de la clínica! Pero eso no quita ni un
ápice a la realidad de esos hechos. Y no me digas que los casos
individuales no sirven para demostrar, porque no estoy intentando demostrar
nada: aleluya, y cada uno con la suya. No estoy ni siquiera sugiriéndote
que aceptes lo que cuento. Pero que nadie intente suprimir mi derecho a ir
a mi médico que sabe acupuntura cuando me dé el lumbago, porque es un
derecho mío que ejerceré cuando me dé la gana, contra viento y marea.

Ahora bien: que nadie pretenda que me cuele lo de la energía chi, los
canales invisibles y toda la macana. Ahí hablamos de ciencia. En lo otro,
lo siento mucho, pero estamos hablando de mi dolor. Y ahí entra todo lo que
no conocemos (que, como sabes, es mucho) del cuerpo humano y su
funcionamiento (evidentemente estoy incluyendo también al "espíritu"), y en
la individualidad de las personas. ¿Locura? ¿Credulidad? ¿Atavismo? Pues
bueno. Si me duele, lo que pido es que me alivie: el por qué de ese alivio,
ya lo pensaré mañana.

Saludos

JM

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