[escepticos] RV: Mas escepticismo (Hala, cachondeo...)

[arteaga@...>]

	Querido Angel, a ver si antes de responder nos leemos los 
mensajes del otro.

>Y si te digo que el test es un
>test de REALIDAD, joder, pues sera por algo. Habia sido aceptado por los
>escepticos.

	Molestate en releer mi mensaje y comprueba que yo mismo lo
acepto. En particular, digo que quienes siguen dudando de la camara
me parecen tener un berrinche, y digo que parece que algo raro esta
ocurriendo con el agua en la estratosfera.

	Por otra parte, no es cierto que todo el mundo haya aceptado
que la camara funcione bien. Dejame citarte un trozo de 
http://www.skypub.com/special/minicomt/cosmrain.html

	Now the minicomet scenario has been hit again by five papers 
	published in the December 15, 1997, Geophysical Research
	Letters. In one, George Parks (University of Washington) and 
	his colleagues reexamined the Polar data but did not find 
	support for Frank's claims. The researchers note that the 
	spots in Polar's ultraviolet views show no clear differences 
	from dark areas seen in preflight calibration images. 
	Furthermore, the Polar spacecraft developed an unplanned 
	wobble once in orbit. Thus views longer than 6 seconds 
	exhibit a 10-pixel-wide smearing. Parks and his colleagues 
	assert that no spots conclusively show this characteristic 
	either. Finally, the scientists attribute cometlike streaks 
	in some images to cosmic-ray particles striking the detector. 

	Frank counters these criticisms by saying that the new 
	analysis is fundamentally flawed. He explains that Parks did 
	not consider the larger atmospheric holes seen by Polar and 
	studied only the smaller ones that are instrumental 
	artifacts. Also, in most cases the holes would not reveal 
	the effects of the spacecraft's wobble, and Frank insists 
	that some images do exhibit it. 

Quien tiene la razon? Yo no lo se... pero repito mi opinion de que
las criticas a la camara tienen un cierto tono a berrinche.


>[cs] Informate, leches, informate.

	Gracias. Me gustaria que me dieses tantos detalles como te
voy a dar yo.

	Parece claro que de vez en cuando nos cae algo parecido a un
minicometa. Sugiero que leas 
http://www.skypub.com/special/minicomt/cosmrain.html donde hay un
buen ejemplo. Ahora bien, cuantas cosas de estas recibimos? Cual es
su taman~o?  Son cometas reales en el sentido de tener mucho agua,
o es que simplemente tienen un poquito de agua, que resulta que es 
lo unico que podemos detectar?

	La cuestion es mucho mas complicada que decir "hey, la
camara funciona bien, luego recibimos miles de minicometas todos
los dias". Nos entendemos?



>Los radares no tienen suficiente resolucion como para detectar nubes
>de vapor de agua que duran solo unos instantes

	Cierto... acabo de mirar en la pagina de la NORAD 
( http://www.spacecom.af.mil/norad/index.htm ) y lo que usan no es 
radar sino luz para controlar la posicion de los satelites 
artificiales y basura espacial. De vez en cuando detectan un 
meteorito bastante menor que los supuestos cometas. Ya, ya se que los
meteoritos de Frank son mas negros que nada conocido, a pesar de ser
casi agua pura...

	Ademas, estan los programas cientificos que tambien deberian
detectar los minicometas : tendrian que haber muchos de ellos
pasando lo suficientemente cerca de la Tierra como para ser
detectados. Te cito de nuevo de 
http://www.skypub.com/special/minicomt/cosmrain.html :
'One of the most compelling counterarguments comes from the 
Spacewatch telescope on Kitt Peak in Arizona, which routinely sweeps 
up very small, faint objects in its ongoing survey of near-Earth 
objects. "If Frank's estimate for the impact rate is correct," notes 
Spacewatch observer James V. Scotti, "then we ought to be finding 
thousands of these objects every night -- and we aren't." Whatever 
they are, Scotti stresses, "they aren't 10-meter objects coming in on 
heliocentric trajectories." '

	DETECTAR MILES POR NOCHE. Parece que a la teoria de Frank le 
sobran muchos ceros, no? Lo cual no quiere decir que sea 
completamente falsa. 

	Ah, no respondiste a la otra objecion, la de que estos
cometas tendrian que verse de noche. Si un grano de arena produce una
estrella fugaz, que esta pasando con estas cosas de diez toneladas?

	Otra referencia: (esta es interesante porque nos cuenta como
Frank ha cambiado el taman~o de los minicometas)
http://www2.plasma.mpe-garching.mpg.de/sat/seesat/Jul-1997/0051.html
Se pueden ver objetos del taman~o postulado a la distancia de la 
Luna, pero no se ven cayendo en los numeros predichos sobre la 
Tierra. 

	We actually see objects in the size range that Frank expects
	his small comets to be - around 10 meters - and we see them 
	out beyond the distance of the moon.

	Si tienes ganas de implicar a los militares, sus satelites
tampoco encuentran nada. Referencia:
http://www.knowledge.co.uk/frontiers/sf072/sf072g11.htm



>Sobre los impactos con la Luna, las explosiones son mas bien 
>evaporacion del agua

	Tienes alguna referencia? Un cometa que pesase 10 toneladas
estrellandose contra la Luna produciria un fogonazo de luz muy
visible. De evaporacion del agua nada. 

>los sismografos no tienen capacidad de registrar esos impactos.

	Venga ya. No recuerdas que fueron capaces de detectar los 
impactos de los modulos de ascenso de los Apolo con la claridad
suficiente como para hacer modelos sobre el interior de la Luna?
Esas cosas pesaban mucho menor que 10 toneladas y caian con una
velocidad menor que un meteorito y eran detectadas por los
sismografos de las misiones anteriores (no hacia falta que cayesen al
lado).

	Informate: 
http://www2.plasma.mpe-garching.mpg.de/sat/seesat/Jul-1997/0051.html

>El impacto de un meteorito mucho mas pequenyo puede sin embargo ser 
>claramente registrado.

	Si, ese es el problema. Y no, no, no; el que los cometas 
sean nieve y los meteoritos sean piedra no supone una diferencia en
este problema.

	Mira, si una tarde en la que estas aburrido te pones a
experimentar con un papel y una moneda llegaras a la conclusion de
que los objetos pesados caen mas deprisa que los ligeros. Aqui pasa 
algo parecido. Te das un golpe con un martillo y te duele, te lo das 
con una almohada y no te duele, y llegas a la conclusion de que solo 
duelen los objetos duros. Falso.

	Las cosas que se mueven a velocidades orbitales hacen mucho, 
pero que mucho dan~o. No importa que sea nieve o metal, la energia 
cinetica (masa y velocidad) es lo que cuenta. Un grano de polvo hace 
literalmente crateres en coberturas de acero, y una esquirla de 
pintura de unos miligramos estuvo a punto de perforar uno de los 
cristales de un shuttle. No pienses que tan solo porque la nieve sea
blanda no va a causar un destrozo enorme a esas velocidades.

	En nuestro caso, un objeto de unos diez metros de diametro
que choque contra la Luna a 30 Km por segundo esta chocando con ella
durante 0.3 milesimas de segundo. A los efectos del sismografo, toda
la energia cinetica (masa y velocidad) se ha transferido
instantaneamente, y da igual que el cometa sea de hierro o de nieve.
Esos impactos se detectarian. Es mas, se verian desde la Tierra, y
ocurririan con tanta frecuencia que habria que esperar poco para ver
alguno.

	Dejame que te cite de  
http://www.skypub.com/special/minicomt/cosmrain.html :
'they should strike the Moon about once per minute with a detectable
wallop. "No one believes they can hit the Moon and not produce a 
seismic signal," Dessler says.'


>[cs] Muchos de los escepticos (de verdad, no "escepticos" como vosotros)
>estan ya convencidos de que existe algun fenomeno nuevo,

	Esto es demagogia facil. Yo mismo lo decia en mi mensaje, que
insisto en que deberias releer para ver lo emocional de tu respuesta.
Por cierto, tambien he leido el FAQ de los minicometas en
http://smallcomets.physics.uiowa.edu/www/faq.htmlx . Hay razones para
pensar que si, como lo de las nnubes noctilucentes (no se si lo habre
traducido bien), mientras que en otros sitios se contradice
(los minicometas entrando en la atmosfera con magnitud -2 deberian
ser facilisimos de ver). Por cierto, lee respuesta sobre si se han
visto estos cometas, y fijate en la fecha... hmmm...



	Quieres mas pegas? Dejame que te cuente otros detalles sobre
el problema. 

     1. Por que los minicometas se rompen a miles de kilometros de
	altura? En el ejemplo mencionado antes esto ocurrio a alturas 
	mas "tradicionales".

     2. Si los cometas se rompen a esas alturas, como es que el agua 
	llega a la estratosfera?  A alturas mayores que 60 Km el OH
	se disocia en oxigeno e hidrogeno; el hidrogeno se quedaria 
	en la exosfera. Referencia: 
	http://www.skypub.com/special/minicomt/cosmrain.html

     3. Lo mismo que 2, pero expuesto de otra forma: no hay agua en
	la ionosfera. 
	http://www.knowledge.co.uk/frontiers/sf072/sf072g11.htm

     4. No hay suficiente agua en la "atmosfera" de la Luna.
http://www2.plasma.mpe-garching.mpg.de/sat/seesat/Jul-1997/0051.html
	(De hecho, aqui se dice que si la teoria fuese cierta, 
	la Luna recibiria tanto agua que tendria una cola como la 
	de los cometas...)

     5. Si fuese cierto que el agua en la Tierra procede de
	minicometas, como es que la composicion isotopica del agua 
	terrestre y la del agua de meteoritos es tan diferente?
	(esto no es una objecion demasiado fuerte; el agua de los
	meteoritos podria tener diferentes isotopos al agua de los
	cometas)
	http://www.knowledge.co.uk/frontiers/sf083/sf083g09.htm



>Como no han sido capaces de proponer teorias
>alternativas, considero que la de los minicometas es la que mas 
>se ajusta a los datos.

	Si, conocemos la logica. Se necesita una respuesta aqui y
ahora, queremos dejar de pensar en los proximos cinco minutos, 
y preferimos una respuesta equivocada al decir "no se que son esas
manchas que detecta el satelite".

	La teoria de los minicometas tiene muchas pegas. Demasiadas.
La unica evidencia a favor son esas nubes de agua. Quien sabe, a lo 
mejor es cierto lo de los 43.000 minicometas por dia. Pero claro, 
quien sabe, a lo mejor lo que ocurre es que hay ondas de presion de 
agua en la estratosfera. Antes de dar la cuestion por decidida hay 
que recoger algo mas de evidencia.

	Quisiera hacer un comentario personal ; me fastidia que este 
tema se este convirtiendo en el "juicio a Galileo" de nuestros 
tiempos. Frank Louis se esta convirtiendo en una especie de heroe de 
los magufos a causa de su insistencia en ignorar la evidencia en 
contra y sacarse respuestas de la manga que no justifica. Y no nos 
engan~emos, su carrera no se ha resentido por llevarle la contraria a 
las "teorias oficiales" (por lo menos hasta ahora). Mas bien al 
reves. Los partidarios de los minicometas deberian preguntarse si
quieren creer en ellos por la mistica asociada a los cometas trayendo
vida o agua a la Tierra, o si les atrae la figura del genio
incomprendido, o si por el contrario se han molestado en sopesar la 
evidencia a favor y en contra. 


	Un abrazo,

	Santi