[escepticos] Varios (largo y rollazo).

["Antonio Caravantes" <ac@...>]

Hola. 
Al final decido reunir todas las respuestas y réplicas en un solo mensaje.

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[Ernesto]
Ahora en
serio: tienes que leer lo que se dice de ARP en la página-basura del LACIP
para darte cuenta de que es ciertamente una página-basura.

[Antonio]
Me sorprendes: Yo creía que lo mejor que se puede hacer con la info que no me gusta... es ignorarla (nunca andarsela recomendando a otros). Pero te haré caso, mañana voy a tomarme un rato para leer la página esa. Y que sea lo que dios quiera.

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[Javier]
Por muchos "saludos
y sonrisas" que pongas en tu mensaje, me parece una alusion de mal gusto. Y
podria ser que malintencionada... En fin: sigue pensando lo que quieras, que
parece que te lo traes aprendido.

[Antonio]
Estoy un poco sorprendido y también algo apenado.
Pensé que podíamos hablar de cualquier cosa, puro debate argumental, sin enfadarnos. Las sonrisas eran una forma de manifestar ese talante deportivo. Es cierto que emplée un simil duro, pero formaba parte de la argumentación y no pretendía ofender. Creo que ningún aunto que podamos tratar en esta lista se merecería un enfado mío o de otro listero. Lamento que mis intervenciones hayan llegado a provocar esa crispación.

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[Ernesto]  
> ¿También crees en los
>duendes y hadas? ¿Y en los unicornios rosa con un grano en el culo?

[Antonio]
Creo que no hay pruebas sobre ese animal. Tampco conozco a nadie que diga haber visto un unicornio con un grano en el culo.

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[Jaime]
Te la replanteo a la medida, si te parece: ?Crees que alguna 
vez hayamos sido visitados por seres extraterrestres 
inteligentes?

[Antonio]
Personalmente no tengo pruebas (tampoco conozco que las haya), así que no seguiré diciendo estupices (algo voy aprendiendo). Pero creo confirmado que algunas personas dicen haber visto eso, y no tengo razones para suponer que todos esos testigos mientan. Quizá alguno mienta, quizá alguno esté equivocado. Supongo que también haya alguno que ande atinado, no me parece razonable suponer que todos ellos estén esquizofrénicos-paranoides, no tengo pruebas para tal suposición.

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[Jaime]
Por cierto: las negaciones no se prueban.

[Antonio]
Eso es cierto, pero se puede ver desde muchos puntos de vista. Supongamos que alguien ve algo especial (y reconoce no tener más pruebas que su propia percepción y su memoria). Cuando lo cuenta, se le puede creer o no creer. Correcto. Supongamos que otro dice que esa visión es imposible, que el primero miente o está equivocado. A estas alturas es el incrédulo el que tiene que aportar pruebas sobre la falsedad de la primera declaración, pues es esa FALSEDAD lo que se está discutiendo (o probando). Esto es así independientemente de que la vision haya sido un gato negro, un marciano o un "unicornio con grano".

He de reconocer algo a favor de los incredulos respecto al asunto de los marcianitos. Es cierto que ha habido muchos testimonios que no correspondían a observaciones correctas. Y eso nos puede llevar a una generalización fácil en la que descalifiquemos a todos ellos. Pero esa generalización es incorrecta, probablemente excesiva. Lo contaré de otra forma: Hay personas que también aseguran que existen los algunos políticos honrados. El hecho de que haya muchos políticos chorizos no desmiente la afirmación anterior. Fijaros que si algún político quisiera demostrar su honradez... pues lo tiene bastante difícil (no hay forma de probarlo con documentos). Parece que en este caso de la honradez, lo posible sería probar la ausencia de honradez, la propia negación (las afirmaciones no se prueban). En fin, que todo esto me sigue pareciendo opinable. 

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[Jaime]
Yo no creo en nada que no sea demostrable o mostrable.

[Antonio]
Muy bien, pero no esperes que todos los demás seamos tan "duros" (me hubiera gustado utilizar un calificativo más contundente, pero me da un poco de miedo que os lo podáis tomar a mal). Hay escepticos que creen en Dios y cosas similares que tampoco se pueden mostrar ni demostrar. Nadie se mete con ellos. Pero si alguien cree en los marcianitos verdes, pues ale, toda la artillería p'al máfugo ese.

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[Rafa]
¿Estás de broma?

[Antonio]
Pues me daría igual estar de broma.
Quiero decir que si un argumento se sostiene, da igual que el autor esté hablando en broma o en serio. El argumento solo se puede rebatir con otro argumento mejor. Eso es todo. Yo he estado intentando hacer buenos argumentos; eso me preocupa más que el hecho de creermelos al ciento por ciento. 

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[Jose M]
El problema es que,
habitualmente, cuando decimos que no creemos se nos responde con cosas de
tipo "mente cerrada" y similares.

[Antonio]
Vale, pero tampoco me hagas pagar a mí por esa pandilla que además de ser unos crédulos (igual que yo) son unos intransigentes. Por lo demás me gusto mucho tu mensaje, creo que fué de los más acertados, serenos y mejor argumentados. Solo me refiero a ESE mensaje, tienes otros que no me han inspirado ninguna simpatía.

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[Manolo]
yo también voy a dejar claro de qué hablo: de
una Medicina basada en pruebas, frente a técnicas pretendidamente
sanatorias, no basadas en pruebas.

[Antonio]
Esa "definición" es impecable. Es una pena que no podamos aplicarla. Una medicina basada en pruebas no se podría equivocar. Casi todos los diagnósticos implican cierto riesgo, asumido por los propios medicos. Y creo que los médicos admiten la posibilidad de equivocarse. Deduzco que ellos saben que no practican una medicina basada en pruebas sino en indicios. Por tanto tu definición perfecta solo es una definición, algo que no puede aplicarse a hospitales ni a médicos concretos. La medicina que todos conocemos no es una ciencia puesto que no se basa en pruebas. Dime donde hay medicina perfecta y yo seré el primero en apuntarme a ella.

Por cierto, me gustaría que los compañeros de lista me tuteasen. Creo que eso es práctica habitual en Internet y no supone ninguna falta de respeto. Me siento realmente raro con el "Vd". Yo seguiré usando el tuteo, espero que todos lo llevéis bien.

[Manolo]
Por favor, déjese de sofismas. Si un dolor abdominal de estas
características no es intervenido quirúrgicamente en plazo breve, el
resultado es la muerte del paciente. Y esto es independiente de si el
enfermo tiene o no fe en la muerte. Si acude a un curandero y éste hace otro
diagnóstico y otra terapia, lo que ocurre es que el paciente simplemente la
palma. 

[Antonio]
No me convences, solo estás negando mi posición y afirmando la tuya, pero no veo argumentos, razones... La primera frase me preocupa seriamente, parece como si te molestase tener que contradecirme, como si careciese de sentido lo que yo digo. Empiezo a preguntarme si mi intervención en esta lista no estará ocasionando más crispación que beneficios.

[Manuel]
Pero no se asombre si cualquier persona le desautoriza si intenta
hacer valer sus creencias personales por encima de las de cualquier otro, o
si intenta hacerlas valer por encima de los hechos comprobados. Nunca sus
creencias se podrán equipar con los hechos comprobados. Y si los
contradicen, cualquiera estará legitimizado para desautorizarle en cualquier
foro público.

[Antonio]
¿"Por encima de las de cualquier otro"? Espero no haber dado esa impresión, jamás lo pretendí. Lo de los hechos comprobados ya lo veo más discutible, existe muchas discrepancia respecto a lo que es un "hecho comprobado". Yo estoy dispuesto a discutir esas discrepancias. Me entristece mucho la última frase, parece que en estos ambientes tiene mucha fuerza la "descalificación pública", os veo un poco obsesionados en la "obligación" de defender la verdad. Sin entrar en que esa verdad sea la correcta, me pregunto cuál es la razón que os lleva a sentir tal obligación. Creo que todo esto está tomando un cariz muy triste, muy alejado de la discusión alegre que yo esperaba encontrar.

[Manolo]
Me temo, Sr. Antonio, que en la base de sus creencias no hay más
que un profundo desconocimiento de la metodología científica. Parece ser que
usted adscribe "ciencia" a "publicación". 

[Antonio]
En eso tienes bastante razón. (touché)
Pero si la ciencia actual no podemos representarla por las investigaciones que se publican... ¿Qué es ciencia? No quiero volver a otra definición perfecta que resulte imposible de aplicar a centros concretos, a personas concretas.

[Manolo]
¿Cree usted que una persona que haya cursado unos estudios universitarios en
el ramo de Ciencias es ya un científico? Pues no señor. No lo es, si no
aplica metodología científica. 

[Antonio]
Eso sí lo entiendo: un licenciado zumbado puede escribir cualquier chorrada y eso no compromete a la ciencia. El problema -para mí- es que frecuentemente se da por bueno (por científico) algo que luego se comprueba que tenía errores, que era impreciso o insuficiente. El problema es que recien publicado no hay nadie que le ponga pegas al estudio por lo que parece que ha cumplido todos los requisitos. Pero luego resulta que no. Solo me caben dos explicaciones: Que los requisitos cambien (vaya castaña de ciencia) o que los otros científicos sean insuficientemente precisos a la hora de juzgar aquella investigación (vaya castaña de científicos). El caso es que no me parece formal que la comunidad científica hoy me diga que el aceite vegetal es bueno para la salud y que tres años después me digan que eso es perjudicial. 

[Manolo]
Sr. mío, tengo cada vez más claro que no es usted más que un provocador que
además no cree en absoluto lo que sostiene en este foro. 

[Antonio]
:-(
A estas alturas ya estoy bastante convencido de que estoy sobrando en esta lista. 
Es una pena porque creo que tiene cosas muy buenas. Pero no voy a quedarme y participar con tanta oposición de tipo personal, tengo la sensación de estar molestando y no pretendo eso. Yo esperaba cualquier tipo de enfrentamiento argumental, pero sin malos rollos personales por parte de nadie. En fin, lo mejor es dejarlo antes de que la cosa pase a mayores. Creo que me quedaré como looker, al menos durante una temporada, pero seguramente no vuelva a participar.

Saludos.