Re: [escepticos] Sexo, Evolución e Inteligencia (Parte 3)

[Angel Vazquez <celeste@...>]

Cesar Usan wrote:

> At 18:36 1/04/98 +0000, you wrote:
>

[Luis Rey]

> >El efecto Darwinista ha sido comparado correctamente con el efecto de
> un
> >ácido (un Ácido Universal, en palabras de Daniel C. Dennet) que poco
> a
> >poco, inexorablemente va minando las estructuras que dan soporte a
> nuestra
> >llamada Civilización egocéntrica (especialmente la civilización
> occidental
> >Judeo-Cristiana, aunque por supuesto no unicamente. )  Darwin mismo
> estaba
> >horrorizado de que las creencias y convicciones que el consideraba
> >sacrosantas o mantenía en más alta consideración siendo un estimado
> miembro
> >de la sociedad Victoriana, se derrumbaban inexorablemente con el peso
> de
> >sus descubrimientos y de su propia objetividad científica.
> >Pero el "ácido" aún no ha corroído lo suficiente...
> >Las últimas fortalezas donde se refugia el patriarcado continuan
> siendo lo
> >suficientemente fuertes economicamente hablando para mantener sus
> >privilegios y  prejuicios. El siguiente desafío consistirá en dar los
>
> >últimos pasos valerosos  y terminar de una vez por todas con las
> quimeras
> >ideológicas que aún parecen gobernar a todas las sociedades.
>

[Cesar]

> Me ha llamado la atencion este parrafo, tal vez no lo he entendido
> bien,
> pero segun creo, consideras que el hombre para llegar a un estado
> superior
> tiene que terminar de una vez por todas con sus ideologias,
> personalmente
> creo que esta vision es un error, sin ideas el ser humano es
> simplemente un
> animal, sin razon ni pensamiento.

[Angel]O sea que para ti , una ideologia es un conjunto de
ideas.......fantastico!Y que el ser humano es un animal + ideas
+razonamiento + pensamiento?
Se parece mucho a aquella vieja descripcion de cuerpo + alma.
Oye, pues el Papa te ha ganado, ya que estipula que los animales tienen
alma!

[Cesar]

> Poco importa que el hombre sea un error
> de la naturaleza. El darwinismo no contradice a mi entender ningun
> tipo de
> creencia religiosa o ideologia politica. La ciencia jamas puede entrar
> en
> el campo de la fe, como tampoco la fe tiene cabida en la ciencia.

[Angel]Ya, pero como la ciencia, la fe y las ideologias no son entes que
andanflotando en el aire, se encarnan en personas que llevan su propio
coctel de
todo eso.

[Cesar]

> Por otro lado, la sociedad postmodernista en la que vivimos, sufre
> cada dia
> un mayor abandono de las ideas, del arte y la politica, motivado por
> la
> economia de mercado en la que estamos inmersos, es decir el ideologo,
> el
> artista o el politico se venden al mejor postor. Los valores
> colectivos
> pìerden validez frente a los valores del individuo. La mayor parte de
> la
> gente rechaza lo intelectual. Lo que tu comentas es ya una realidad.
>

[Angel]El capitalismo lleva existiendo varios siglos. Pero si haces un
analisisdesapasionado de la historia, veras que la cultura esta mas
extendida que
en los siglos anteriores.

[Luis Rey]

> >Una vez más vemos paralelos con los Bonobos: satisfacción sexual sin
> >límites, sin coercion o territorialidades, parece ser la receta para
> el
> >verdadero pacifismo, dentro de los parámetros de la naturaleza.
> >

[Angel]Me hace acordar , salvando las distancias a K. Marx. Despues de
una elaboracionmagnifica como es El Capital, abandono el analisis y
elaboracion rigurosa para tomar
la lira y lanzarse a las ensoñaciones utopicas, hablando de la futura
sociedad
comunista, del fin de la historia, del reino de la felicidad y como
no.... de la
propiedad comun de las mujeres...! (quizas no se le habia pasado por la
cabeza
que ni mujeres ni hombres, pueden ser propiedad de nadie).
Hechas estas aclaraciones, coincido contigo, en que el tipo de
produccion, capitalista
, de propiedad privada, esta intimamente ligada con el patriarcado y la
parodia de la
monogamia ( el dia que se extinga la monogamia, la protitucion caera en
picado.)

>

[Luis Rey]

> >¿Cual es pués la información genética que tenemos  y como delimita
> nuestra
> >cuestión cultural?
> >Ante todo es un código de impulso hacia la supervivencia a todo
> coste...
> >Comiendo, socializando, copulando y reproduciendonos como los
> primates que
> >somos...
> >Las estrategias varían de acuerdo a una combinación entre el mandato
> >evolutivo-genético y una enorme tajada de influencia ambiental. No se
>
> >pueden entender el uno sin el otro.. Otro punto que también se
> olvida  es

[Angel]De acuerdo, pero tambien deja un lugar para la actividad
consciente y liberadora:
tambien somos actores en nuestra propia historia.

> [Luis Rey]
> >que las estrategias pueden variar no simplemente a nivel de
> sociedades sino
> >también con la edad de los individuos (podemos tener "Humanos
> Chimpancés"
> >durante la juventud y "Humanos Gibones" en la madurez y senectud o
> >cualquier otra combinacion disparada por las diversas fluctuaciones
> del
> >líbido) algo que nos deja con la perspectiva de que científicos y
> políticos
> >seniles continuan  aconsejando, regulando y tomando decisiones sobre
> la
> >vida sexual de jóvenes apasionados y naturalmente promiscuos.
> >

[Angel]Vale, pero no sobreestimes la capacidad reguladora de las elites
dominantes,
son apenas una ficha en un tablero muy complejo.

> [Luis Rey]
> >Aunque parezca lo contrario, este documento no es un panfleto contra
> la
> >monogamia 'per-se'. La monogamia es mejor descrita como una
> estrategia
> >social y también un refugio. Sus bases biológicas son ese miedo tan
> >Darwiniano y natural a la incertidumbre que tenemos todos como buenos
>
> >animales que somos.. Queremos estar seguros (a todo coste) que
> tenemos una
> >pareja segura (aunque sea una) para que nuestro lineaje genético
> continue,
> >y muy probablemente nos aferraremos a esa pareja de manera
> obligatoria si
> >las alternativas ambientales y sociales son riesgosas o peligrosas.
>

[Angel]La monogamia esta siendo sustituida por varias monogamias
seriadas. Perdera su
razon de ser , cuando surja otro sistema que garantice el cuidado
emocional y fisico
de los hijos superando al antiguo modelo.

> `[Cesar]
> ¿Has oido hablar del amor? ¿Y de los sentimientos?, me parece
> demasiado
> superficial tratar el tema de las relaciones sexuales, sin tener en
> cuenta
> que el hombre es un animal con sentimientos.

[Angel]Presisamente, se trata del amor. Del amor en libertad, que no
puede ser encajonado
en ningun "contrato". Que significa "os amareis hasta que la muerte os
separe"?
¿Porque el 90% de los clientes de las prostitutas son casados?¿Porque el
50% de
los casamientos en la sociedades avanzadas terminan en divorcio?Por que
no ordenamos
mejor los conceptos amor, deseo, enamoramiento, fidelidad, intereses
economicos,
paternidad....etc?

[Cesar]

> Me parece perfecto que tu
> hagas con tu organo sexual lo que te de la gana, pero espero que
> comprendas
> que hay gente que no esta de acuerdo con tu planteamiento poligamico,
> la

[Angel]No estoy seguro que Luis Rey haya planteado la poligamia
(entiendase la poligamia
como el usufructo de varias hembras por un macho). Creo que lo que
plantea es
la libertad de realciones sin una imposicion idelogica. Y en cuanto a lo
de su organo:
por favor , no me vengas con la dicotomia alma - cuerpo, o amor -sexo!

[Cesar]

> felicidad no tiene porque depender del numero de coitos ni conquistas
> que
> uno logre a lo largo de su vida. De hecho ese es un planteamiento, en
> mi
> opinion demasiado simple. ¿Que hay de malo en tener una relacion
> estable?
> ¿Por que hay tantos miembros en esta lista que lo consideran una
> perdida de
> tiempo?. Sinceramente, no logro comprenderlo.
>

[Angel]Lo de la felicidad se lo dejo a Corin Tellado :-))
No hay nada malo en que dos personas practiquen la monogamia si es lo
que
desean, tampoco la castidad, los trios o si deciden castrarse!
Lo malo es cuando de una forma sutil o directa se quiere imponer a los
demas
una forma especifica de vivir su relacion sexo-amorosa.

> [Luis Rey]
> >
> >El Simio Cooperativo, con su exhuberante vida sexual ha sido la cuna
> del
> >máximo desarrollo de inteligencia conocido en la naturaleza.  Sin
> embargo,
> >también hemos evolucionado hacia un estado de extremo presión y
> angustia
> >(de dentro hacia afuera y de afuera hacia adentro) y nos comportamos
> >exactamente como es previsible en tales poblaciones de primates,
> algunas
> >veces arriesgando demasiado nuestra suerte.
> >Ignorar o ir contra nuestra naturaleza, contra el hecho de que somos
> >animales producto de una evolución y ahora también producto de un
> medio
> >ambiente hecho por nosotros mismos a nuestra propia medida, no es la
> >solución.

[Angel]Vale. Te cambio el medio ambiente por "cultura". De la cual no
somos sus
controladores en su mayor medida. Pero si hechas una mirada a la
historia,
veras que ahora hay mayor libertad y no menos.

> [Luis Rey]
> >Aquel simio sexual e inteligente aún vive dentro de nosotros,  pero
> parece
> >que estemos intentando siempre utilizar esa inteligencia para
> acallarlo en
> >nombre de la "Cultura" y la "Civilización" y en nombre de nuestra
> >ilusionaria superioridad (en realidad nuestro despliegue presurizado
> y
> >angustiado del ego y su territorialidad innata)... Y apenas estamos
> >empezando a pagar las consecuencias. Esa cultura ha creado los medios
>
> >artificiales que consideramos parte esencial de nuestra existencia y
> que al
> >final pueden convertirse también en el motivo de nuestra prematura
> >extinción.
> >

[Angel]Creo que "Cultura" y "Civilizacion" no son nuestro problema sino
la solucion.
Pienso que son mecanismos de liberacion y autoconsciencia. En todo
momento
historico, hay remoras ideologicas que se erigen en obstaculos del
progreso,
pero eso visto con la perspectiva de milenios, apenas son anecdotas.
Y siento decir que no comparto el resto de tu apocaliptico parrafo.

> [Cesar]
> En definitiva tu discurso me resulta demasiado parecido a los que se
> daban
> en Mayo del 68, aunque intentando incorporar la biologia para darle un
>
> sentido a tus argumentaciones.

[Angel]Estas mezclando todo. El mayo 68 fue una rebelion estudiantil con
el epicentro en
Paris. Tenia profundas implicaciones politicas y derivo en movimientos
revolucionarios.
El hipismo, se declaraba apolitico, se mostraba interesado en los
aspectos sociales y
tuvo su epicentro en la Universidad de Berkeley en California. Lo unico
en comun era
que compartieron la misma epoca que reunia las condiciones para el
cuestionamiento del
estatus-quo y de propuestas renovadoras.

[Cesar]

> La sociedad en la que vivimos la han creado
> aquellos hippies de los años sesenta que vivian en comunas y
> practicaban el
> sexo sin ningun tipo de limitacion. Sin embargo ellos fracasaron en su
>
> intento, al final sus sentimientos se apoderaron de sus instintos y
> terminaron formando pareja estable, teniendo dos o tres hijos y
> trabajando
> en puestos directivos.

[Angel]Es contradictorio : como pueden crear algo nuevo si han
fracasado?Por que si
han fracasado , todo seguiria como estaba. Ni tanto ni tan poco: la
sociedad
ha cambiado : relaciones prematrimoniales, la pildora, la liberacion de
la mujer,
el movimiento gay, el movimiento ecologista, la caida de diversas
dictaduras...etc.
Tambien es cierto que han fracasado en la instauracion de su utopia,
pero bue...
las utopias no estan para institucionalizarse.

[Cesar]

> Luis, admitelo, tu modelo de sociedad ya ha
> intentado llevarse a cabo, y fue un verdadero fracaso. El hombre es un
> ser
> RACIONAL (exceptuando algunos casos) y dicha caracteristica del ser
> humano
> es tan decisiva como su capacidad sexual.
>

[Angel]

Dudo que los hipies tuvieran un modelo acabado de sociedad. Y en cuanto
a la
caracteristica Racional, me pregunto por que , para vender un modelo de
coche
nos presentan un spot donde el coche es exhibido con unas sugerentes
chicas...
Sera que los fabricantes y directivos de publicidad son un poco
gilipollas ! :-))

Saludos a ambos

Angel Vazquez