Re: [escepticos] RE: cromagnon matematico?

[Angel Vazquez <celeste@...>]

luisrey wrote:

> Pero qué es inteligencia? Después de todo hay muchos animales que son
> mucho
> más 'inteligentes' que nosotros...

Por ejemplo?

> Claro depende para qué. Hablas de
> capacidades de adaptación, reflejos,sistemas de defensa etc etc. Si
> los
> mamíferos fueran tan 'superiores' las serpientes no se alimentarían de
>
> ratas. Tenemos la ilusión de la superioridad de mamíferos pero mira lo
> que
> escribo más adelante.

Definir la inteligencia no es facil. Pero a grandes rasgos : capacidad
de abstraccion.de asociacion, de resolver problemas nuevos.En realidad
crees que porque un
tiburon se coma a un hombre , el tiburon es superior ?

>
>
> >> Da gracias a los dinosaurios... "Ellos Murieron Para Que Nosotros
> >> Vivamos"
> >> Hasta bíblico me pongo jo!
>
> >Murieron porque no pudieron soportar lo que soportaron nuestros
> >antepasadosmamiferos.
> si hablaramos de coches, podriamos
> >decir que
> >el modelo mamifero es mas "avanzado" que el modelo reptil.
>
> >Te das cuenta que los mamiferos sobrevivieron a un cataclismo donde
> >claudicaron esos gigantes de 60 toneladas?
>
> Esto es un absoluto mito y facilmente demostrable falacia. También
> demuestra que la 'grandeza' o el 'gigantismo'(ojo que la mayoría de
> los
> dinosaurios eran más bien pequeños) no es ninguna ventaja en el juego
> de la
> evolución.
> Los dinosaurios muy probablemente fueran tan de sangre caliente como
> un
> mamífero, y sin embargo, ya ves. La supervivencia de los mamíferos no
> se
> debió a ninguna superioridad específica...

Oye! y yo que creia que eran reptiles! Pos vale, siempre se puede
aprender algonuevo.

> 160 Millones de años a los pies de gigantes (y no gigantes) e
> incapaces de
> competir por los nichos ocupados por Dinosauria. Ni el metabolismo ni
> la
> 'sofisticación' les sirvieron de mucho. Recuerda que los 'grandes'
> mamíferos primordiales no pudieron aguantar la masiva extinción del
> Pérmico. Solo pudieron sobrevivir reductos mínimos en el Triásico. Y
> no se
> pudieron recuperar... Muy superiores parece que no eran.

Parece que la dificultad estriba en la palabra "superior" con la carga
de antropocentrismo que conlleva. Entonces la cambio por "mas
avanzado"," mas complejo" y siguiendo el simil automovilistico, con mas
prestaciones.

> No digamos un asteroide... Basta un pequeño virus (como en el caso de
> la
> conquista en invasión de las Americas) como para hacer desaparecer
> poblaciones enteras. Hemos sido TAN afortunados... Lastima que no lo
> entiendas.
> >

Entiendo la fortuna , referida a un caso concreto. Una persona (todos
somosespermatozoides con fortuna) una especie , un planeta. Pero tomada
la vida en
general, tiene que haber leyes que derteminen su desarrollo desde los
mas
primitivos hasta los mas avanzados, apuesto a que hay una coherencia en
el supuesto
caos.

> >> solo diria que tenemos un
> >puestopreeminente sobre todas las especies conocidas. Ello no implica
>
> >que desconozca
>  Con esto volveriamos al tema central. Los memes significaron
> >unavance o un retroceso en la evolucion?
>
> Ni un avance ni un retroceso... Una característica de la especie
> humana.
>

Ovbiamente , unico caso conocido.Pero no has constestado a la
pregunta.Si no he entendido mal, memes equivale a cultura, a
civilizacion. Entonces
tu le das un significado neutral? Al salto mas espectacular que puede
dar un
ser vivo, para ti es neutral?

> Los memes equivalen a cultura o
> >civilizacion?
>
> A ambas.
>

Y para ti no significa un "progreso" ?

> >Crees que nuestro avance , nuestro desarrollo, nuestro
> >nivel de civilizacion es en realidad un engaño y que en realidad
> seriamos mas
> >felices si "volvieramos " a epocas primordiales?
>
> De que es una forma de ilusionismo, esto es sin duda. De la misma
> forma que
> un delfín lanza su onda ultrasónica para captar la forma de cualquyier
> cosa
> que se le ponga delante, nosotros lanzamos nuestros memes creando
> hipótesis
> acerca de todo.

Te hago notar , que lo estas haciendo en este momento.

> La diferencia en este caso es que la ecolocación de los
> delfines se basa en eso: ondas ultrasónicas medibles y cuantificables
> físicamente. Lo nuestro es mucho más truculento, porque es despliegue
> ilusionario y no es cuantificable;  el nivel de riesgo de error es
> mucho
> más grande.

Como parabola, vale, pero te recuerdo que el mundo cultural no es
equivalenteal mundo fisico.

> Un nivel de autoengaño por lo tanto es inevitable.
> Volver épocas primordiales? Necesidades dan pié a más necesidades.No
> tengo
> la menor intención de vivir como una bacteria. Tampoco tengo la
> intención
> de darme más importancia que la que realmente tengo. Idealismos
> patriarcales a estas alturas me hacen sentir como bacteria.
>

Pero te has escurrido de la pregunta. Acaso quieres que avandonemos
elgrado actual de civilizacion y volvamos a la epoca de los bonobos?

> >> Haces sonar elemento cultural como si fuera uno de trascendencia
> >> religiosa.
> >
> >Sobre como te suena es imposible discutir, por que es algo subjetivo.
>
> Tus comentarios son subjetivos. Por supuesto tienes todo el derecho de
>
> hacerlos. Pero a la hora de la prueba científica los idealismos caen y
> las
> estructuras ilusionarias, de donde muchas veces nos sujetamos, se
> vienen
> abajo con ellas.

Pues vale, veamos.

> Ese ha sido el problema de vivir en un mundo que ha estado siendo
> sujetado
> por 'libros sagrados', religiones y jurisprudencia basadas más en
> quiméricos ideales
> que en conocimiento de base acerca de la naturaleza humana.
> No podemos navegar con el Calzador Cultural en la mano, metiendo a
> empujones a la ciencia en nuestras expectativas de grandeza.
>

Me temo que seguiremos haciendo ciencia, sin poder desprendernos de
nuestrasideologias particulares. Tampoco la ideologia es algo estable y
monolitico :
tambien evoluciona historicamente. En realidad , lo que estamos
discutiendo
realmente es sobre ideologia, utilizando a la biologia como pelota.

> >> Como si la cultura nos hiciera 'superiores' a los animales.
> >
> >Habria que difinir que entiendes tu por superior, pero a grandes
> rasgos,
> >sicreo que somos superiores por eso. Creo que la cultura es una
> ventaja,
> >un elemento
> >de liberacion y de placer.
>
> A nivel humano nada más. O es que los animales se lo pasan mal? Eres
> tú el
> que decide por ellos. Después de todo nadie se ha metido en el cerebro
> de
> ningún animal para registrar sus emociones y su forma de vida. Ni
> aunque lo
> consiguiéramos los entenderíamos.

Tenemos en comun , con los animales mas cercanos (evito la palabra
superiores)muchas emociones. Lo que no tenemos en comun es todo lo
referido a la cultura.
Y por mas sufrimientos que este complejo mundo me depare, no lo cambio
por
placida vida rumiando. Pero como soy respetuoso de la opciones ajenas,
no me
opongo en absoluto a que alguien decida "regresar" a etapas pasadas.

> >Si afinaras mas el tiro, y dijeras "algunos elementos de nuestra
> cultura
> >sonnegativos y nos pueden llevar a nuestra destruccion" , seria mas
> >razonable.
>
> Bueno muy bien... "Algunos"... Incluso muchos, pero si pertenecen a la
>
> BASE, el resto ya nace torcido.

O sea que estamos en la misma : muchos son negativos y el resto nacio
torcido,en difinitiva , todos.

> >La inteligencia no es un hecho extravagante de la naturaleza. Tendra
> >suscondicionantes y sus leyes, sino, tendriamos que considerarla algo
>
> >singular con
> >origen sobrenatural.
>
> Oh no!! Esto es un sofisma. 'Extravagancia' obviamente no se equipara
> con
> 'sobrenatural'. Si lo ves como son la cosas en la realidad TODO en la
> evolución y en la vida misma es una extravagancia, es un pequeño
> 'milagro'.

Si, si. Yo tambien me puedo emocionar por la belleza de la naturaleza.
Peroexiste una logica en el proceso de la vida o no?

> Esencialmente porque todo podría ser de 'otra forma'. Tu flecha
> pudeiera
> haber ido hacia otro lado, y por un simple capricho 'ilustrado' no lo
> fué.
> La 'Inteligencia' como cualquier otra cosa en la naturaleza es una
> extravagancia y al final puede ser perfectamente entendible bajo
> principios
> científicos. De sobrenatural nada.
>

Si, el resultado podia ser otro. Pero en un hipotetico planeta, en la
otrapunta de la galaxia, la vida iria de lo mas sencillo a lo mas
complejo y hasta
podria ser que la cultura , no fuera un invento terrestre. Quiza en ese
plano
de desarrollo , no estuviera el genero homo, pero seria alguno que
tendria
las misma o superior capacidad cultural.

> >Creo que los que mas saben del tema , aun no lo tienen claro. Por lo
> >tantoseria muy dificil discutirlo. En cada nivel evolutivo una
> >posibilidad era "congelarse"
> >sin embargo la respuesta de la flecha de la vida fue dar un salto
> >cualitativo,
>
> Un salto que puede ir a cualquier sitio probable y a veces también
> improbable.
>

Un salto cualitativo, solo puede ser a un nivel de mayor complejidad. La
improbabilidadviene dada por la gran cantidad de variables que estan en
juego. Dandose determinadas condiciones, los procesos de la vida suceden
por necesidad.
Nuestra dificultad nace , de que aun no conocemos lo necesario para
determinar el
como y el cuando de ese proceso.

> >debe existir una o varias leyes que favorezcan esto y no lo
> contrario.
>
> Las mismas leyes pueden favorecer diferentes caminos. NO HAY CAMINOS
> EVOLUTIVOS ABSOLUTAMENTE ABSOLUTOS. Excepto, por supuesto el hecho de
> que
> la Evolución no retrocede, el que toda especie se extingue, el que
> pasado
> cierto tamaño la especie no evoluciona y el que estamos delimitados
> por las
> leyes de la física y la química. Posiblemente se me olvide algún otro
> factor...
>

Y seguro que nos quedan muchos por descubrir.

> >El concepto popular de hombrecitos verdes significa eso mismo : otro
> >tipo deentidades, otro tipo de inteligencia.
>
> No, el concepto p[opular de hombrecitos verdes refleja nuestra ilusión
> de
> reflejarnos a nosotros mismos en todos lados. Fíjate que utilicé la
> palabra
> 'hombrecitos'. No podemos proyectar algo que no conozcamos de una
> forma u
> otra.

La ciencia-ficcion, que es un genero popular , nos ha brindado una
enormidad devariantes : reptiles, gusanos , medusas, gaseosos,
gelatinosos, pero eso si, todos
"inteligentes"

> Como tú  mismo lo admites, esto no tiene nada que ver con la evolución
> de
> que estábamos hablando. La 'Memética' es Lamarckiana y por lo tanto
> tine
> que ver con cuestiones culturales, sociopolíticas, etc. Y ya estamos
> hablando de otra cosa.
>

Eso creo.

> >Que planteas? avandonar la civilizacion y dedicarnos a hacer el amor?
>
> Todo depende qué es para tí civilización. No que era 'liberación y
> placer'
> en tus propias palabras? Me parece que no tenemos el mismo concepto de
> lo
> que es liberación y placer. Al menos tengo la conciencia que mi placer
> está
> en mí y en mis relaciones con los demás 'Bonobos'.
> No pongo mi placer en ilusionismo y trucos de magia todo el tiempo. La
>
> "Sociedad del Espectaculo" más bien tiende a la castración masiva con
> motivos políticos de dominio (regresamos al patriarcado).
>

El mundo de la cultura me brinda los placeres de conocer a traves de
unlibro de divulgacion o de emocionarme con una novela o musica , por
ejem.
Esto no va reñido con los otros placeres sociales.

> >Bueno , visto asi....Supongo que afirmas esto porque se ha comprobado
>
> >que unmacho bonobo se habria "beneficiado" a una hembra chimpance.
> >Supongo que la hembra chimpance fue complice, `por que si no la
> copula no
> >tendria exito.
>
> Eso de 'beneficiar'... Que yo sepa todos se 'benefician' con todos
> (incluyendo hembras con hembras y machos con machos). Como puedes ver,
> son
> los humanos los que tienen el problema en tratar de utilizar juicios
> moralistas consigo mismos y ya de paso con enjuiciar al resto del
> reino
> animal.

Te has entusiasmado tanto con lo que dices , que no has prestado
atencion.Te preguntaba si se habian constatado relaciones de bonobo con
chimpance.
Es por que tenia relacion con el tema de la hibridacion
neardental-cromagnon.

> 'Beneficiar' implica el síndrome de explotación. El síndrome de
> coerción
> para beneficio de un partido, no de todo.
> Eldía que podamos superar esto, ya podremos hablar de un triunfo real
> como
> especie. Podremos hablar de un paso 'más allá' en tratar de vivir con
> nosotros mismos y sobre todo de entendernos como lo que somos... No
> como lo
> que 'quisieramos ser' de acuerdo a expectativas culturales basadas en
> la
> tiranía de abstracciones inútiles.
>

Utilice el termino "benficiar" por que es un termino popular con un poco
desentido del humor. Se bueno, por esa palabra no me hagas un
sicoanalisis o
un analisis ideologico :-)))

saludos

Angel Vazquez