Re: [escepticos] Pregunta a Luis Rey

[luisrey@...>]

Una nota, Arturo, antes de comenzar a comentar tus párrafos:

1.- Una disculpa si mi forma de escribir resulta cortante o agresiva. De
ninguna manera significa que quiera dejar de contestar o que me moleste.
Después de todo tú también utilizas el sarcasmo y la provocación.

2.- Estoy acostumbrado a ir con el 'carnet entre los dientes'. O sea, para
defender ciertas posturas científicas aquí, allá o en donde sea tienes que
fundamentarlas con los estudios de científicos calificados y estudiados y
también especializados en su rama.
Si no lo hiciera, imagínate. Si ya he sido acusado de conspiranoico,
magufo, etc. no quiero imaginarme si no tuviera 'background'.

3.- Si te mando a que revises tal o cual libro pues es por eso. Si no puedo
hacer que me entiendas, pues tal vez mis referencias sí. Parece que no soy
muy bueno explicándome.

Y habiendo dicho esto, pasemos al asunto:

(Yo) En un estudio hecho en varios
>bloques de apartamentos aquí en Inglaterra resultó que más del sesenta
>porciento
>de recién nacidos NO eran del padre oficial.

>[Arturo]
>¡Ondia! ¿y donde ha sido publicado dicho dato 60%? yo había oido que el
>índice de hijos no lejítimos rondaba sobre un 6% pero como no me acuerdo
>ni donde
>ni como ...

Este dato fue publicado por un amplio reportaje aquí en Inglaterra (y mira,
ahora mismo no tengo la referencia inmediata... Pero te aseguro que la
conseguiré). Resulta que el reporte vino del hospital cercano donde se
hicieron las pruebas genéticas de todos los infantes nacidos en el
edificio.
Y esta vez no se trataba de lo que decían los rumores, sino lo que decía la
genética de identificación paterna.

>[Arturo]
>Yo no digo que los bonobos no puedan ser promiscuos, monógamos o lo que
>les dé la gana, esos bichos son promiscuos, vale, el ser humano es, en
>general, monogamo. Si fuera abrumadoramente promiscuo y polígamo este
>debate no tendría ningún sentido ¿no?

El ser humano en esencia es monógamo serial (ningún comportamiento heredado
genéticamente nos determina para mantener una pareja de por vida) y con
tendencias al adulterio. Explico en el artículo por qué. Y te remito ya de
paso a email que le mandé ayer a Marmitako.
Este debate NO tendría sentido si fueramos monógamos por decreto natural.
Ni los celos existirían (como les pasa a los Gibones).
La cuestión continúa siendo puramente cultural, y yo me refiero a la
cuestión natural. A los procesos evolutivos que nos hicieron lo que somos
ahora.
No te propcupes, puedes elegir seguir siendo todo lo monógamo que quieras.


>[luisrey]
>Somos producto de la selección natural. Nuestros órganos se han desarrollado y
>adaptado bajo esos parámetros. ¿Ahora resulta que la evolución por selección
>natural es Lamarckiana? Pues no. Eso sí, la evolución existe y somos un
>producto
>claro de ella, con todas sus características e incluso con sus 'cicatrices'.
>
>[Arturo]
>De acuerdo, pero la evolución no tiene intención (y me ha salido una rima).

Pero, y va otra vez...¿Quién está hablando de 'intencionalidad' en la
evolución?? Confundes figuras de lenguaje con aseveraciones científicas.
>
>[luisrey]
>Y con nuestros procesos culturales intentamos crear hipótesis acerca de
>como ha
>sido, basándonos en diferentes tipo de evidencia, incluyendo lo que vemos
>a ojos
>abiertos en frente nuestro y ahora mismo.
>
>[Arturo]
>Pero resulta que vemos cosas diferentes o ¿será que vemos lo mismo pero lo
>interpretamos de forma distinta?

Muy Probablemente.

>[luisrey]
>¿Tienes pruebas científicas de lo que dices? Porque si llamas especulación
>a lo
>que digo, te puedo decir que sí, por supuesto... Pero mis especulaciones están
>basadas en los estudios de Sarah Hrdy (entre otros autores), que se ha pasado
>mucho tiempo estudiando el comportamiento sexual de los primates 'in situ'. De
>aceptar tus opiniones a las de aceptar las de Sarah, pues... Mira, he
>elegido las de Sarah.

>[Arturo]
>Haces que muy bien, yo desde luego no me voy a ir cuarenta años a estudiar el
>comportamiento sexual de un grupo de malolientes monos (dicho para
>provocar) para rebatirte tus artumentos. Pero te leo a tí, y alguna
>cosilla más, hago un esquema mental (claramente contaminado por mi
>represión cultural) y vierto mi opinión personal, yo no me dedico a
>escribir artículos de sociobiología, y tu contestas rapido y bien, y vario
>mi opinión a medida que tengo más datos. Pero con los que me has dado
>todavía no veo claras las conclusiones de tu artículo (aunque muchos de
>tus argumentos me han hecho variar mi punto de vista respecto a algunas
>cosas).
>
>[luisrey]
>y nos hemos convertido en despliegues sexuales permanentes, lo lógico es
>pensar
>que nos hemos convertido en tales a base de mantener el interés y la intriga
>sexual constante y floreciente.
>
>[Arturo]
>Como me diría el Excel NO PUEDO RESOLVER REFERENCIAS CIRCULARES bip!
>
>Y lo mismo para los hombres, decidimos mantener el interés sexual de las
>hembras y
>mutamos para tener un pene más grande, esto si que es tener potra.
>
>Mira que puse facil lo de la potra, en algunas culturas tener los testículos
>enormes por culpa de la potra (elefantitis) es signo de virilidad, crei que te
>darias una vuelta por ahí.
>
>[luisrey]
>Y regresamos a los hechos: los hombres tiene el pene más grande de todos los
>simios (posiblemente ni siquiera para hacer despliegue a las hembras, sino
>a los
>mismos machos), las mujeres se han convertido en despliegues sexuales
>permanentes,
>con la facultad añadida de ocultar el estro. Todo esto son modificaciones
>producto
>de la evolución, nos guste o no, cultura o no.
>
>[Arturo]
>... y tenemos cinco dedos en cada mano (y pie) y un estómago, y un apendice, y
>muchas más cositas, y no me creería a alguien que me dijese que un anfibio
>DECIDIO tener cinco dedos por que le parecia más bonito o fardaba más ante los
>colegas.

Volvemos con el problema de la intencionalidad. Por favor leete lo que le
escribí a Marmitako acerca se selección natural y selección sexual.
Y también te puedo decir que ni los cinco dedos, ni el apendice ni las
otras muchas cositas son despliegues sexuales en sí... Es a menos que
utilicemos los dedos ewn señales obscenas haciendo referencia a la cuestión
sexual.

>Dices que el hombre tiene el pene más grande de entre los simios (me lo creo y
>punto) pero dices que ES PARA HACER DESPLIEGUE ANTE OTROS MACHOS ¡venga ya!
>Soy naturista (nudista) desde hace algunos años y entre los naturistas
>machos NO hay despliegue sexual, las mujeres NO son un despliegue sexual
>permanente. Igual somos una escepción cultural al resto de los humanos,
>quien sabe.

Pues tú mismo te has contestado. Pura cuestión cultural, y más que nada
cuestión cultural occidental. Siempre me ha gustado el naturismo, pero eso
no implica que no observe atentamente el comportamiento 'naturista', que
curiosamente cumple una serie de 'leyes' reprimiendo abiertas
manifestaciones sexuales. Por más que digas que nadie hace 'despliegue
sexual', pues yo digo que te engañas.
Es inútil no pasar la mirada furtivamente sopesando (incluso a nivel
inconsciente) los atributos del prójimo... Si alguien no entiende el
proceso subliminal que ocurre constantemente ante la visión de otra persona
desnuda, pues implica que la represión cultural sexual corre profundamente
dentro de uno... Tal represión te está diciendo: 'no veas'(ya sabes en qué
sentido) que es 'pecado'. Por supuesto, el naturismo bien llevado quita
todo el lastre de drama inútil que tiene la sexualidad 'vestida' y el sexo
se puede llevar de una forma más natural... Pero ¿a que viene toda esta
insistencia a que 'el naturismo no es sexual, blah blah..."? Muy
sospechoso.
El visonar y desear sexualmente a alguien no es ningún pecado. El problema
es si tratas de imponer tu ego sobre la otra persona, si esta persona no lo
desea.
A más naturalidad menos neurosis.

Por otro lado, hasta ahora que las mujeres han empezado a disfrutar de
Strip Teases masculinos (con la mayor sorna del mundo... O sea, más para
burlarse de la chulería del 'opresor' que para deleitarse sexualmente.) el
acto de exhibir el pene (ya sea en publicaciones porno o a nivel de
atuendos tribales) siempre ha sido una cuestión bastante narcisista que
generalmente incluye 'agrandamiento' del órgano. Desde el gay Tom de
Finlandia hasta las tribus africanas y amazónicas que utilizan enormes
capuchas para realzar el 'miembro', los displays han estado diseñados para
los mismos hombres... No para mujeres.
No digo que exclusivamente sea display entre hombres, sino que es más para
hombres que para mujeres. En muchas mujeres el 'miembro' despierta ternura
o miedo (miedo también como parte de atracción, no lo dudo). Pero hay un
buen número de mujeres a las cuales les es indiferente (sobre todo en
cuestión de tamaño, cosa que a la mayoría de hombres les resulta >vital< en
cuestión de ego).
Incluso en la pornografía heterosexual (dedicada a hombres) es importante
la visión del pene, lo más erecto, húmedo y gigantesco posible, con la
mujer rindiéndole tributo.
Si todo esto no te convence de que tradicionalmente el pene es un órgano de
despliegue para los mismos hombres, no sé qué más...


>
>[luisrey]
>Toda evidencia está en contra de este supuesto (debido específicamente a las
>carácterísticas territorialistas del 'macho demoníaco', como yo lo llamo). Sin
>embargo, la evidencia de los Bonobos es suficiente como para demostrar que las
>hembras chimpancés se pueden organizar efectivamente para derrotar a
>machos que se desmadren y utilizar el sexo de forma distendida y para
>sofocar problemas y
>tensiones.
>
>[Arturo]
>¿TODA evidencia [...] y sin embargo la evidencia de que...?

Te lo pongo de otra manera: NO hay evidencia histórica de que existiera el
matriarcado a nivel global y paradisíaco. La cuestión siempre ha sido más
complicada que todo esto.

Sobre tus conclusiones:

>[Arturo]

>a) El ser humano es promiscuo y polígamo por naturaleza (ejemplo de los
>bonobos), aunque, a mi parecer, no es tan promiscuo y polígamo.

He contestado arriba y en el email a Marmitako, pero NUNCA he dicho que
somos promíscuos y polígamos porque los bonobos lo sean. Puse un ejemplo
con respecto a los bonobos porque
1.- Los bonobos son nuestros parientes más cercanos y viven en un medio
ambiente muy parecido al de nuestros ancestros.
2.- nosotros somos también un ejemplo evolutivo de sexualidad constante y
generalizada, en cierta forma aún más constante y sofisticada que los
mismos bonobos; lo que nos ha llevado a ser depliegues permanentes (vease
el email a Marmitako).

>b) y para poder follar más, el hombre desarrolla un pene más grande y se
>elimina
>el estro de las hembras... Ahhh! y ese pequeño detalle de hacerse más
>inteligente

Esto es una tergiversación simplista en plan de coña no? Alguien dijo que
el 'pene grande' era para follar más?? Alguien dijo que el pene grande
eliminaba el estro de las hembras?? Otra vez, revísate el email a
Marmitako, y comentamos.

>para fardar ante estas (o estas ante estos).
>
>c) y para esplicar el por que no somos (que lo somos, pero no lo somos) tan
>promiscuos y polígamos nos inventamos religiones, poderes, MIB etc... para no
>poder hechar un polvillo a gusto, que si que lo hechamos, pero no tan a
>gusto como nos gustaría.

Pues no, no has entendido. Nos inventamos todos esos 'órganos de poder'
para subyugar a los no dominantes y crear una sociedad estructurada a base
de clases. Culturalmente sofisticados hemos aprendido que subyugar es mucho
más efectivo reprimiendo la sexualidad a base de todo tipo de entelequias.

>El punto que más me preocupa es el b) ya que (me parece) dotas de una
>intencionalidad a la evolución, ¡intencionalidad provocada por la cultura!

Una vez más, no hay intencionalidad en le evolución. La cultura solo
interpreta y realza el patrón que ya nos viene implantado desde que
evolucionamos en plan Australopiteco, Homo habilis, Homo ergaster, etc
etc..
La cultura se puede volver otro tipo de patrón evolutivo y evolucionar
paralelamente o bien, como es actualmente, un patrón donde vayamos en
contra del mandato genético, tomemos las riendas de la selección natural y
la neutralicemos; al mismo tiempo que lo que hagamos evolucionar sea a la
cultura.

>PD.: Porfa, no me pidas que haga una tesis para poder rebatirte.

??... Y entonces como me vas a rebatir?? Religion this is NOT.

Salud y buenos alimentos (como dice Marmitako).

Luis Rey

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