[escepticos] RE: ¿Por que la nieve tiene 6 brazos?, iguales simetricos y planos

["JUAN JOSE MADSEN" <cygnusx1@...>]

-----Original Message-----
De: abirgier en cpsarg.com <abirgier en cpsarg.com>
Para: JUAN JOSE MADSEN <cygnusx1 en sminter.com.ar>
Fecha: lunes 27 de abril de 1998 3:50
Asunto: RE: ¿Por que la nieve tiene 6 brazos?, iguales simetricos y planos

>No es mi intencion descalificar ningun planteo, ya que EN PRINCIPIO todo
>enunciado es digno de ser discutido desde una perspectiva cientifica, si
>bien AL FINAL, puede quedar esperando ad eternum para se aceptado, a que
>aporte tanto coherencia logica como evidencia empirica controlada. Pero...
>No veo como algo puede ser "zanjado" de un modo tan definitivo en ciencias.
>Desde 1982 a la fecha el tema sigue siendo tan dudoso como antes, a pesar
de
>los fuegos de artificio con que el experimento de Copenhague fuera
recibido.


En primer lugar el experimento no fue llevado a cabo en Copenhague, pero eso
no hace a la cuestión. Nadie dijo que el experimento fue único, pues se
están cansando de repetirlo, revisaron las correlaciones de Bell, etc, etc,
y hasta AHORA parece ser que así son las cosas.


>(Asombrosamente las replicaciones parecen no haber sido nada concluyentes)


Nada concluyentes cuando las interpretan partidarios de las teorías de
variables ocultas, universos múltiples, etc, etc

>Nadie pudo demostrar tal cosa de "como si supieran" nada dichas particulas.

No considero que "sepan", por algo coloqué el "como sí"que tanto nos gusta
usar a los físicos.

>El debate Einstein/Bohr no se ha cerrado totalmente, al menos no en este
>particular aspecto.

Estoy totalmente de acuerdo.

>El mismo se centraba sobre la naturaleza INTRINSICAMENTE azaroza de algunas
>leyes de la fisica. (De ahi lo de que "Dios no juega a los dados") versus
un
>determinismo extremo.

El espíritu del mismo atacaba directamente el corazón del Principio de
Incertidumbre, pilar fundamental de la mecánica cuántica.

>Especialmente porque la hipotesis originaria se tenia
>en cuanta una cosa llamada "principio de indeterminacion" que, cuando se
>discute un poco, queda reducido a algo mas razonablemente parecido a una
>simple HIPOTESIS de INCERTEZA, que es algo bien diferente: no es que por
>principio haya algo indeterminable, sino que EL OBSERVADOR es incapaz de
>establecer AL MISMO TIEMPO la direccion y la velocidad de una particula,
por su propia participacion en el experimento.

No soy de los que piensan que la física está acabada. Probablemente estemos
tan lejos de conocer la realidad como los sumerios de fabricar un laser.
Pero te comento que la mecánica cuántica es hasta el día de hoy la teoría
que mas ha sido contrastada y siempre (hasta hoy) salió airosa.


>Nuestra limitacion para conocer la realidad no debe ser confundida con el
>modo de ser de esa realidad.  Es tanto como confundir Gnoseologia con
>Ontologia.

Somos parte de la realidad, y no sería tan dogmático para enunciar que el
conocer la realidad no es un proceso inmerso en sí mismo en la realidad.

>Lamentablemente aun hoy la fisica cuantica es tributaria de un conjunto de
>oscuridades suficientes como para ser cautos en sacar conclusiones, en
>especial para el mundo macro.

Estoy totalmente de acuerdo, ya que la teoría cuántica es pasto favorito de
cuanta pseudociencia quiera levantar cabeza, y casi seguro ni siquiera saben
de donde deriva su nombre.

>Este tipo de conclusiones desconcertantes suele ser abrevadero de muchos
>planteos bastante ajenos al modo cientifico de enfrentar los hechos. Por
>sobre todo de las pseudociencias y otras aberraciones supuestamente
>espirituales.

Coincido plenamente. No pretendí que fuera abrevadero de ninguna de esas
lamentables bestias, pero no puedo ser tan ciego como para no ver que
existen demasiado "coincidencias" que nuestro conocimiento no nos permite
explicarlas.

>Este seguramente ha de ser mi unica participacion en la lista, ya que he
>pedido mi unsuscribe con anterioridad. Los dejo con la certeza que les sera
>de buen provecho discurrir sobre la naturleza cuantica de Dios.
Aunque sea tu última participación, me permito contestarte y te dejo mi mail
para que puedas refutar lo que creas conveniente. Saludos.
Juan José Madsen
cygnusx1 en sminter.com.ar

>Aldo Birgier
>abirgier en cpsarg.com
>abirgier en bigfoot.com
>ICQ 1008985
>Santa Rosa, La Pampa, Ar.
-----Original Message-----
De: abirgier en cpsarg.com <abirgier en cpsarg.com>
Para: JUAN JOSE MADSEN <cygnusx1 en sminter.com.ar>
Fecha: lunes 27 de abril de 1998 3:50
Asunto: RE: ¿Por que la nieve tiene 6 brazos?, iguales simetricos y planos


>No es mi intencion descalificar ningun planteo, ya que EN PRINCIPIO todo
>enunciado es digno de ser discutido desde una perspectiva cientifica, si
>bien AL FINAL, puede quedar esperando ad eternum para se aceptado, a que
>aporte tanto coherencia logica como evidencia empirica controlada. Pero...
>No veo como algo puede ser "zanjado" de un modo tan definitivo en ciencias.
>Desde 1982 a la fecha el tema sigue siendo tan dudoso como antes, a pesar
de
>los fuegos de artificio con que el experimento de Copenhague fuera
recibido.
>(Asombrosamente las replicaciones parecen no haber sido nada concluyentes)
>Nadie pudo demostrar tal cosa de "como si supieran" nada dichas particulas.
>El debate Einstein/Bohr no se ha cerrado totalmente, al menos no en este
>particular aspecto.
>El mismo se centraba sobre la naturaleza INTRINSICAMENTE azaroza de algunas
>leyes de la fisica. (De ahi lo de que "Dios no juega a los dados") versus
un
>determinismo extremo. Especialmente porque la hipotesis originaria se tenia
>en cuanta una cosa llamada "principio de indeterminacion" que, cuando se
>discute un poco, queda reducido a algo mas razonablemente parecido a una
>simple HIPOTESIS de INCERTEZA, que es algo bien diferente: no es que por
>principio haya algo indeterminable, sino que EL OBSERVADOR es incapaz de
>establecer AL MISMO TIEMPO la direccion y la velocidad de una particula,
por
>su propia participacion en el experimento.
>Nuestra limitacion para conocer la realidad no debe ser confundida con el
>modo de ser de esa realidad.  Es tanto como confundir Gnoseologia con
>Ontologia.
>Lamentablemente aun hoy la fisica cuantica es tributaria de un conjunto de
>oscuridades suficientes como para ser cautos en sacar conclusiones, en
>especial para el mundo macro.
>Este tipo de conclusiones desconcertantes suele ser abrevadero de muchos
>planteos bastante ajenos al modo cientifico de enfrentar los hechos. Por
>sobre todo de las pseudociencias y otras aberraciones supuestamente
>espirituales.
>
>Este seguramente ha de ser mi unica participacion en la lista, ya que he
>pedido mi unsuscribe con anterioridad. Los dejo con la certeza que les sera
>de buen provecho discurrir sobre la naturleza cuantica de Dios.
>
>Aldo Birgier
>abirgier en cpsarg.com
>abirgier en bigfoot.com
>ICQ 1008985
>Santa Rosa, La Pampa, Ar.
>-----Original Message-----
>De: JUAN JOSE MADSEN <cygnusx1 en sminter.com.ar>
>Para: hciencia-list en listas.uniovi.es <hciencia-list en listas.uniovi.es>
>Fecha: domingo 26 de abril de 1998 15:42
>Asunto: RE: ¿Por que la nieve tiene 6 brazos?, iguales simetricos y planos
>
>
>>Emilio:
>>Es sumamente interesante y sugestiva tu pregunta. El lenguaje al que haces
>>referencia puede no  sólo quedarse en el copo de nieve, sino extenderse
>>mucho mas allá y llegar hasta el corazón mismo de la materia.
>>La vieja disputa entre Einstein y Bohr sobre la interpretación que puede
>>hacerse de la mecánica cuántica (el famoso "Dios no juega a los dados")
>>quedó zanjada con el experimento de Aspect en 1982 que le dió la razón a
la
>>postura de Copenhage. Pareciera ser como si las partículas "supieran"de
>>antemano cómo se fueran a comportar las otras. Por otra parte, las
>>velocidades superlumínicas quedan prohibidas por la teoría de la
>relatividad
>>(bastante comprobada como para tener fe en ella). ¿De dónde sale ese
>>"conocimiento"? Así como las fuerzas elementales observadas son residuos
de
>>otras manifestaciones mas internas, ¿no será nuestra capacidad de
"aprender
>>y aprehender" un residuo de otras capacidades manifiestas a nivel
>>subatómico?
>>Juan José Madsen
>>-----Original Message-----
>>De: Emilio Hdez. <BALDOMER en santandersupernet.com>
>>Para: astronomia en CCDIS.dis.ulpgc.es <astronomia en CCDIS.dis.ulpgc.es>;
>>hciencia-list en listas.uniovi.es <hciencia-list en listas.uniovi.es>;
>>escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
>>Fecha: jueves 23 de abril de 1998 15:49
>>Asunto: ¿Por que la nieve tiene 6 brazos?, iguales simetricos y planos
>>
>>> Recuerdo las clases de cristalografia en ciencias, y las de quimica,
>>>....blabla el monoclinico....   blabla ... las distancias y los
>>>angulos..... energ. de cristalizacion ....y blabla blablabla. Muy bonito
>>>todo.
>>> Pero en un copo de nieve se me quedan cortas las esplicaciones, supongo
>>>que habra que partir de estos supuestos;
>>> - los atomos existen (los vio Eloy)
>>> - estos forman moleculas de agua
>>> - estas cristalizan en nieve
>>> - la nieve se forma de vapor sobre enfriado (Temperatura inferior a la
de
>>>congelacion del agua, pero que no congela por "despiste")
>>> - el copo nace de una "semilla", polvo o molecula que se da cuenta que
>>>puede congelarse, y a partir de ella cristaliza el resto ("se lo dice").
>>>
>>>
>>>
>>> Como los copos tienen 6 brazos, todos iguales, simetricos y planos
>supongo
>>>que:
>>> - los atomos "hablan entre ellos"para ponerse de acuerdo en la geometria
>>>
>>>
>>> ¿SI ONO?, ¿Cual es este lenguaje?, ¿por que en la congelacion del agua
>>>sobreenfriada la geometria es otra?, si amputasemos un brazo ¿este
>>>regeneraria el copo (+/-) cuan estrella de mar?
>>>
>>>
>>
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