RE: [escepticos] Sonido real?

["Vicente" <visanc@...>]

[Vicente]
>Hablamos de fotones para referirnos a algo que hay por ahí fuera, pero si
te
>das cuenta, sólo podemos acercarnos a algo con ideas y teorías, con signos
>más y menos, con números, se trata en definitiva de funciones intelectivas,
>mas o menos acertadas, mas o menos útiles, pero en definitiva ideas
>residentes en nuestra mollera y evidentemente esas ideas no son ni serán
>jamás la verdadera naturaleza de eso a lo que de momento nos referimos como
>fotones.
>
>[Pedro J]
>
>¿Tiene sentido plantearse acerca de la verdadera naturaleza de algo si no
se
>puede acceder de ninguna manera hasta ella?.

[Vicente]
Pertenecemos a la familia de los primates, somos animales y por lo que se ve
el proceso evolutivo a producido en nosotros unas peculiares facultades o
actitudes a las que nos referimos como curiosidad e inteligencia. Observamos
que estas actitudes contribuyen a nuestra permanencia de una manera
equiparable a como lo hace la clorofila en las plantas o las garras en el
gato. No debemos suponer a nuestras facultades intelectivas un poder o unas
prestaciones que no tienen, no es función suya entrar en la verdadera
naturaleza de las cosas sino aprender, memorizar, prever, en definitiva
combinar ideas, lo cual nos resultará satisfactorio a nuestra curiosidad y
en última instancia útil y práctico. En nuestro mundo intelectivo viven las
ideas y símbolos con los que etiquetamos eventos, pero siempre serán ideas
¿no es cierto? y no creo que la naturaleza de un fotón sea una idea por muy
evocadora que sea esta.


[Pedro J]
>Para aclarar mi posición, lo único real para ti es lo que sientes y
>lo que tu consciencia interprete de un fenómeno.


[Vicente]
Exactamente, ya se que suena un poco fuerte pero espero que entiendas las
razonas por las que afirmo tal cosa.

[Pedro J]
> Se puede llegar a inferir
>(lo expliqué en el mail anterior) que hay "algo" de ese fenómeno que tiene
>que estar ahí fuera (existir independientemente de ti) porque otras
>conciencias experimentan los efectos del fenómeno.

[Vicente]
Coincido plenamente en lo de que hay "algo" ahí fuera, espero que esto quede
claro, en lo que no coincido es en que ese algo sea existente (sé que puede
resultar paradójico), lo que digo es que de la interacción de ese algo con
nuestra biología surge ese estado bien conocido por nosotros que denominamos
existencia. Así mismo de esa interacción surgen otros nuevos fenómenos que
tampoco son de ninguna manera intrínsecos a la naturaleza de ese algo como
son la luz, el sonido, la idea, el tacto, el calor, etc... Se trata de lo
que podríamos denominar una dimensión consciente, algo nuevo producto de la
evolución, algo de última hornada, una dimensión de alguna manera emergente
a partir de la alta complejidad alcanzada por el cerebro, con propiedades
nuevas y distintas a las de los elementos que lo integran.

Antes de que surgieran por medio del proceso evolutivo los seres
conscientes, por ejemplo hace 2.000 millones de años no existía la luz ni el
sonido ni el calor. Casualmente una estructura química obtuvo una
configuración tal que empezó a replicarse automáticamente a si misma,
errores en las réplicas y complejidades alcanzadas paulatinamente por azar
que no intereferían con el proceso de réplica fueron configurando esas
formas que denominamos seres vivos, pues bien, la luz y el sonido son cosas
que se han ido desarrollando en alguna parte de ese proceso autorreplicante,
son algo relativamente nuevo en el universo, son manifestaciones que residen
en una conciencia y sólo en ella..

Dices que distintas personas experimentan de forma parecida un evento
exterior, por supuesto, eso no lo niego. Cada persona es su propio universo
consciente, universos que jamás interseccionan, nunca hemos tocado la
conciencia de otro. Yo veo una piedra y digo que existe, pero no te imaginas
hasta qué punto esa piedra es ajena a lo que yo como ser consciente entiendo
por existir. Creo que no valoramos suficientemente las profundas
implicaciones que conlleva "ser testigo" de algo, transformamos y añadimos
tantísimo a lo observado...

[Pedro]
>La ciencia estudia
>conceptualizaciones que tratan de modelizar el fenómeno de tal manera que
>sea capaz de reproducir ciertas características que tú y yo podríamos
>compartir sobre el fenómeno. Decidir hasta qué punto esas
>conceptualizaciones o modelos coinciden con la realidad es una cuestión más
>compleja.

[Vicente]
Según Einstein nunca se podrá saber si un modelo propuesto es el único que
explica un fenómeno. Un modelo explica y predice, mientras lo haga es
suficiente, pero los modelos, amigos y residentes en conciencialandia son en
esencia algo radicalmente distinto del fenómeno residente por ahí fuera, es
lo único que estoy queriendo significar.


>Quizás tengas razón y
>tengamos que aceptar que al fin y al cabo la naturaleza es así. Pero antes
>hay que dejar una puerta abierta a un universo que no esté tan enfrentado
>con el sentido común.

[Vicente]
Lo cierto es que los modelos y las teorías están un poco para eso, para
adecuar de manera inteligible por nosotros las heterogeneidades del
universo. De otra manera será muy dificil continuar investigando.



[Vicente dijo]
>. El universo es heterogeneo, la conciencia es una de
>esas heterogeneidades y creo que sólo en ese ámbito las cosas adquieren el
>rango de existentes. Lo cierto es que la física empieza a introducir la
>figura del observador, empieza a valorar la importancia que tiene.

>[Pedro J]
>
>Ahí es donde entra la mística. Estás poniendo al observador (y a la
>consciencia) como un sistema físico especial. De alguna manera estás
>introduciendo un dualismo entre consciencia y el resto del universo. ¿Por
>qué?. Al fin y al cabo estamos hechos de la misma materia y de las mismas
>leyes, ¿por qué la consciencia iba a ser un fenómeno tan especial como para
>establecer una frontera entre el observador y el resto del universo?

[Vicente]
No me satisface lo de dualismo conciencia-universo aunque a veces para
explicarme, bien puedo estar transmitiendo esa idea al señalar que una cosa
son los asuntos de la conciencia y otra los externos a ella, si lees más
arriba verás que hablo de que el universo es heterogéneo y que hay ámbitos
muy complejos como el cerebro donde pueden aparecer cualidades y propiedades
que no se dan en otros ámbitos.

Un saludo.