RE: [escepticos] Dios o dios

["Pedro Luis Gomez Barrondo" <gargantua@...>]

-----Mensaje original-----
De: Angel Vazquez <celeste en apdo.com>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: domingo 24 de mayo de 1998 13:43
Asunto: Re: [escepticos] Dios o dios


Pedro Luis Gomez Barrondo wrote:

> -----Mensaje original-----
> De: Angel Vazquez <celeste en apdo.com>
> Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
> Fecha: sábado 23 de mayo de 1998 0:24
> Asunto: Re: [escepticos] Dios o dios
>
> Como ya lo dije antes, es imposible demostrar por via racional su
> existencia, por lotanto desisto de intentarlo. Considero esteril la
> discusion, es algo que se siente o no.
>
> >  Verás, César, es como un proceso aquí en los
> > EE.UU.- "guilty until proven innocent": existe lo que llamamos "a
> > default assumption", o sea que hasta se compruebe la existencia de
> > algo,
> > es lógico suponer su ausencia.
> >
>
> Suponlo, si eso te tranquiliza, pero ni la logica ni la ciencia te
> librara, que en tuintimidad te hagas preguntas transcendentes (o sea
> no-racionales)
>
> Saludos
>
> Angel Vazquez
>
>  Estimado Angel.
>     ¿Desde cuando las preguntas racionales no son trascendentes?

Vale, buscare otra palabra para definir ese tipo de temas.....en lugar
depreguntas transcendentes, preguntas que por definicion la ciencia no
puede
responder ( Dios, por que existimos, para que.....etc.)

(PEDRO)
    Mucho mejor ahora, el enunciado en estos términos se comprende con mayor
claridad.
    De cualquier modo a la soución para preguntas como porqué existimos, de
para qué existimos, de qué somos, etc... cada vez estamos más cerca y
gracias precisamente a preguntas en las que el uso de la razón es elemental.
Incluso el concepto de Dios como creación cultural (Dios existe pero como
mero constructo de la razón humana) lo poseemos gracias a la trascendencia
de la lógica y la razón.

>     Precisamente la razón es la que ha hecho que el ser humano haya
> sido
> capaz de trascender su condición primaria y que haya evolucionado
> filogénica
> y ontogéneticamente.

Piensa un poco : realmente crees que la razon ha sido el impulsor y guia
de nuestraevolucion?

(PEDRO)
    Fijate bien Angel en lo que de verdad he afirmado anteriormente.
    Ninguna persona que considere acertada la Teoría de la Evolución
sostendrá que el impulsor de la evolución filogenética de una especie es la
razón. Lo que si resulta indiscutible, según mi punto de vista, es que la
trascendencia al ser humano frente a su naturaleza animal se la ha aportado
la consecución de la racionalidad. Cuando el hombre consigue desalienarse de
la naturaleza y cobrar conciencia autónoma frente a su medio es cuando está
en posición de enfrentarse a todos aquellos temores ancestrales que han
limitado históricamente su desarrollo y enfrentarse a su propio destino.

>     Las preguntas " no-racionales ", a las que tu haces referencia,
> son las
> que por ser propias de la subjetividad de cada individuo y de su
> cultura de
> pertenencia ( es decir, profundamente subjetivas y la mayor parte de
> las
> veces sustentadas en creencias que se han demostrado totalmente falsas
> o
> supersticiosas) han constiuido verdaderas rémoras para nuestro
> desarrollo
> como personas y como especie.

Te pondre un ejemplo : en muchas culturas, el matrimonio entre hermanos
eraconsiderado por religiones y similare un "tabu". A pesar de su origen
, esa medida
fue positiva desde el punto de vista genetico.Ceeme, nadie prescinde de
la
parte emotiva e irracional, si alguien pudiera hacerlo, seria no-humano.

(PEDRO)
    ¿Estas seguro que el origen de dichos tabús son irracionales?. ¿No
procederan por el contrario de la observación objetiva de que entre miembros
de la misma familia la descendencia no reunía las mismas condiciones
genéticas que entre los miembros de distintas familias o clanes?
    Una cosa es que la ley se establezca como norma y consiguientemente pase
a ser de uso obligatorio e incuestionable (aspecto irracional sin duda) y
otra cosa es que en su génesis no haya habido causas racionales más que
justificadas.
    Por ejemplo: el tabú islámico de la prohibición de comer carne es
heredado de la cultura mesopotámica, en la cúal el cerdo pasó de ser un
animal sagrado a ser la encarnación del mal simple y llanamente porque era
un animal que requería un gran coste de mantenimiento que la sociedad
egipcia no podía mantener al cambiar las condicones ambientales. Para los
egipcios la razón de la prohibición era clara y desarrollada a partir de la
observación. Para obligar su cumplimiento tuvieron que imponer el tabú sobre
su crianza y consumo, aspecto este ya mucho menos racional no en cuanto a la
necesidad de su imposición sino en cuanto al cauce religioso escogido para
ello. En el caso del islam esta idea ni les pertenece en su origen pero
ellos ni lo saben y sin razón real para no consumir su carne y derivados
(hoy sabemos que desde un punto de vista sanitario es una de las mejores
carnes que se pueden consumir, sin duda mucho mejor que la de cordero) optan
por aceptar el tabú, reglarlo y cumplirlo a rajatabla aspectos todos estos
completamentge irracionales.
    Otro ejemplo sería el del Viernes Santo de Cuaresma en el que el consumo
de carne en señal de mortificación se encuentra prohibido para cualquier
creyente católico. Esto que antaño pudo haber sido válido hoy en día debiera
haber dejado de tener vigencia pues una buena langosta o un buen besugo, a
pesar de no estar prohibido su consumo durante el periodo cuaresmal, son
mucho más caros y constituyen una buena opción a la hora de saltarse sin
mortificación la prohibición de la carne.

>     Triste explicación de la existencia de un ser absoluto, por ende
> cada
> vez más innecesario para explicar nuestro universo, es la que se basa
> en un
> mero sentimiento interno ( ¿ debiera añadir adjetivos calificativos
> como
> profundo, místico, sempiterno, etc... ?) percibido al margen de la
> razón,
> que constituye a mi entender el único instrumento fiable de que goza
> el ser
> humano para percibir su entorno.

Pero la realidad es muy tozuda. Ya que consideras que la razon es la
unicavia para explicarlo todo, te dejo a ti la tarea para que encuentres
una explicacion
racional, para la pervivencia de las religiones antiguas y la creacion
de nuevas
como New Age y la Cienciologia.

(PEDRO)
    Se me ocurre una explicación : La pobreza cultural e intelectual de una
gran parte de la humanidad.
    "Ser cultos para ser libres" es una frase que debiera situarse a la
cabecera de las camas de los niños en lugar de la tradicional estampita
amuleto que gran parte de la humanidad utiliza para proteger sus sueños y
privarse de "los monstruos que genera el sueño de la razón".
    De cualquier modo te diré que considero también mucho más lógicas las
enseñanzas de las "religiones" naturalistas o animistas que las de las
religiones propiamente dichas de carácter monoteista como el Judaismo, el
Islamismo  y el Cristianismo.
    Sabido es que lo que se ha dado en llamar religiones primitivas no
constituyen en sí un conjunto de doctrinas, ni de dogmas, ni de
instituciones que permitan clasificarlas como religiones en el sentido que
esta palabra tiene para nosotros los occidentales. En muchas de ellas no
aparece ni el concepto de Dios tan propio del concepto de religión que
habitualmente se utiliza.
    Para que surja la religión propiamente dicha tiene que existir
previamente una diferenciación entre mente humana y entorno natural
(Conciencia subjetiva y realidad objetiva). Este concepto aparece ligado al
desarrollo de civilizaciones agrícolas asentadas en las que se da una
diferenciación y especialización del trabajo y consiguientemente una mayor
complejización de las funciones, convenciones, símbolos, signos de
comunicación, etc... Cuanto mayor es la complejidad del lenguaje mayor es la
diferenciación del individuo con relación al medio, mayor es su conciencia
de sí mismo, siendo precisamente en este momento cuando aparece el concepto
de religión tal y como nosotros lo entendemos.
    Cuanto mayor sea el desarrollo tecnológico y científico de la sociedad
mayor será la complejización de los conceptos que el ser humano tenderá a
manejar y consiguientemente es en este esquema en el que encaja eso que se
ha venido en llamar las nuevas religiones como la de la Iglesia de la
Cienciología. El problema radica en que en lugar de liberar al individuo
frente al universo dichos sistemas de fe lo único que hacen, amparándose en
su carácter pseudocientífico o pseudomoderno, es todo lo contrario, es decir
crear mayor confusión intelectual con el fin de alienar al hombre.
    Es curioso pensar que el uso de la razón también conlleva aparejado el
nacimiento y crecimiento de sistemas religiosos complejos que basándose en
la misma llegan a un punto de su desarrollo en el que en lugar de negar la
existencia del ser supremo recurren a la Fé para intentar dar explicación de
aquél fenómeno que se les escapa al entendimiento.


>     ¿No te das cuenta de que al margen de la razón no tiene sentido ni
> el
> mismo concepto de Dios?

Me doy ;-) por eso te planteaba que era absurda esa discusion por via
racional.

(PEDRO)

    Pero es al mismo tiempo la única vía posible y probablemente válida.

>     ¿Tienen Dios las hormigas? ¿realizan algún tipo de ritual
> religioso de
> adoración?

Perdona, con todo cariño, es una gilipollez. Acaso tienes las hormigas
unaactividad de partidos politicos ? alguna lista esceptica?

(PEDRO)

    Estas perdonado pues entre mis atributos puede encontrarse el de la
pollez pero no el de la gili.
    Ten presente que la rama hoy en día más importante de la zoología, desde
que recibiese en el s.XIX un gran empuje de la mano de Darwin y de su obra
"el origen de las especies", es precisamente la de la entomología, siendo el
estudio de los insectos el que mayor número de trabajos, interrogantes y
avances científicos produce.
    Al plantear esas preguntas lo único que estaba haciendo es plantear la
validez universal de nuestros sistemas de pensamiento, lógica, análisis de
la realidad, etc.. que si lo pensamos bien nos valen para desarrollarnos
como seres humanos y como especie en tanto en cuanto son 100% humanos y
consiguientemente productos de nuestra filogénesis espècífica e
intransferible.
    Por cierto, las hormigas si tienen una diferenciación de funciones y una
diversificación del trabajo, tienen una cierta cultura que se traduce en
conocimientos de agricultura, caza, pastoreo, construcción, etc.. son
capaces de aprender nuevos patrones de conducta y transformar su sistema
social para adaptarse a nuevas condiciones ambientales ( por ejemplo pasar
de cazadoras a agrícolas y al pastoreo), etc... Ahora, lo curioso es que aún
no han edificado altares, ni iglesias, ni conventos de mercedarias, ni
misiones, ni...
    Y va otra pregunta: Si Dios existiese objetivamente y el universo fuese
su creación ¿no sería lógico suponer que todas las especies animales
debieran poseer el conocimiento de su existencia y consiguientemente
desarrollar cierta cultura en torno a dicho concepto? o ¿es que los humanos
somos más guapitos de cara que el resto?.

 ("Y Dios creó al hombre a su imagen y semejanza " == Comentario : Por
consiguiente Dios debe ser tan feo como el culo de un mono")


 Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.-))