Re: [escepticos] Dios o dios

[Angel Vazquez <celeste@...>]

Pedro Luis Gomez Barrondo wrote:

> Vale, buscare otra palabra para definir ese tipo de temas.....en lugar
>
> depreguntas transcendentes, preguntas que por definicion la ciencia no
>
> puede
> responder ( Dios, por que existimos, para que.....etc.)
>
> (PEDRO)
>     Mucho mejor ahora, el enunciado en estos términos se comprende con
> mayor
> claridad.
>     De cualquier modo a la soución para preguntas como porqué
> existimos, de
> para qué existimos, de qué somos, etc... cada vez estamos más cerca y
> gracias precisamente a preguntas en las que el uso de la razón es
> elemental.
> Incluso el concepto de Dios como creación cultural (Dios existe pero
> como
> mero constructo de la razón humana) lo poseemos gracias a la
> trascendencia
> de la lógica y la razón.
>

Celebro tu optimismo. Pero hay preguntas que por su naturaleza estan
fuera deel campo racional y para ser coherentes , seran descartadas por
absurdas.

> >     Precisamente la razón es la que ha hecho que el ser humano haya
> > sido
> > capaz de trascender su condición primaria y que haya evolucionado
> > filogénica
> > y ontogéneticamente.
>
> Piensa un poco : realmente crees que la razon ha sido el impulsor y
> guia
> de nuestraevolucion?
>
> (PEDRO)
>     Fijate bien Angel en lo que de verdad he afirmado anteriormente.

Por eso, porque me he fijado ;-)

>     Ninguna persona que considere acertada la Teoría de la Evolución
> sostendrá que el impulsor de la evolución filogenética de una especie
> es la
> razón. Lo que si resulta indiscutible, según mi punto de vista, es que
> la
> trascendencia al ser humano frente a su naturaleza animal se la ha
> aportado
> la consecución de la racionalidad. Cuando el hombre consigue
> desalienarse de
> la naturaleza y cobrar conciencia autónoma frente a su medio es cuando
> está
> en posición de enfrentarse a todos aquellos temores ancestrales que
> han
> limitado históricamente su desarrollo y enfrentarse a su propio
> destino.
>

Faltan datos, pero los que tenemos por ahora, nos hablan de un salto
cualitativoen la inteligencia y en la conciencia. Pero aunque esto sea
asi, nuestros actuales
"esplendores" tienen sus raices en la etapa anterior evolutivamente
hablando.

> Te pondre un ejemplo : en muchas culturas, el matrimonio entre
> hermanos
> eraconsiderado por religiones y similare un "tabu". A pesar de su
> origen
> , esa medida
> fue positiva desde el punto de vista genetico.Ceeme, nadie prescinde
> de
> la
> parte emotiva e irracional, si alguien pudiera hacerlo, seria
> no-humano.
>
> (PEDRO)
>     ¿Estas seguro que el origen de dichos tabús son irracionales?. ¿No
>
> procederan por el contrario de la observación objetiva de que entre
> miembros
> de la misma familia la descendencia no reunía las mismas condiciones
> genéticas que entre los miembros de distintas familias o clanes?
>     Una cosa es que la ley se establezca como norma y
> consiguientemente pase
> a ser de uso obligatorio e incuestionable (aspecto irracional sin
> duda) y
> otra cosa es que en su génesis no haya habido causas racionales más
> que
> justificadas.
>     Por ejemplo: el tabú islámico de la prohibición de comer carne es
> heredado de la cultura mesopotámica, en la cúal el cerdo pasó de ser
> un
> animal sagrado a ser la encarnación del mal simple y llanamente porque
> era
> un animal que requería un gran coste de mantenimiento que la sociedad
> egipcia no podía mantener al cambiar las condicones ambientales. Para
> los
> egipcios la razón de la prohibición era clara y desarrollada a partir
> de la
> observación. Para obligar su cumplimiento tuvieron que imponer el tabú
> sobre
> su crianza y consumo, aspecto este ya mucho menos racional no en
> cuanto a la
> necesidad de su imposición sino en cuanto al cauce religioso escogido
> para
> ello. En el caso del islam esta idea ni les pertenece en su origen
> pero
> ellos ni lo saben y sin razón real para no consumir su carne y
> derivados
> (hoy sabemos que desde un punto de vista sanitario es una de las
> mejores
> carnes que se pueden consumir, sin duda mucho mejor que la de cordero)
> optan
> por aceptar el tabú, reglarlo y cumplirlo a rajatabla aspectos todos
> estos
> completamentge irracionales.
>     Otro ejemplo sería el del Viernes Santo de Cuaresma en el que el
> consumo
> de carne en señal de mortificación se encuentra prohibido para
> cualquier
> creyente católico. Esto que antaño pudo haber sido válido hoy en día
> debiera
> haber dejado de tener vigencia pues una buena langosta o un buen
> besugo, a
> pesar de no estar prohibido su consumo durante el periodo cuaresmal,
> son
> mucho más caros y constituyen una buena opción a la hora de saltarse
> sin
> mortificación la prohibición de la carne.
>

De acuerdo. Digamos que la mayoria de los mandatos religiosos tienen una
baseempirica (para ser racional, tendria que existir un "discurso" de la
razon, un metodo).
Lo que nos llevaria a que la religion no es tan "irracional", punto
conflictivo para
unos cuantos que conozco y que no se si tu estas dispuesto a aceptar.

> >     Triste explicación de la existencia de un ser absoluto, por ende
>
> > cada
> > vez más innecesario para explicar nuestro universo, es la que se
> basa
> > en un
> > mero sentimiento interno ( ¿ debiera añadir adjetivos calificativos
> > como
> > profundo, místico, sempiterno, etc... ?) percibido al margen de la
> > razón,
> > que constituye a mi entender el único instrumento fiable de que goza
>
> > el ser
> > humano para percibir su entorno.
>
> Pero la realidad es muy tozuda. Ya que consideras que la razon es la
> unicavia para explicarlo todo, te dejo a ti la tarea para que
> encuentres
> una explicacion
> racional, para la pervivencia de las religiones antiguas y la creacion
>
> de nuevas
> como New Age y la Cienciologia.
>
> (PEDRO)
>     Se me ocurre una explicación : La pobreza cultural e intelectual
> de una
> gran parte de la humanidad.

Pero la realidad es otra : en los paises mas desarrollados culturalmente
, lascreencias no han retrocedido, y en aquellas sociedades donde la
religion fue
arrinconada ( paises ex- socialistas), han resurgido con fuerza.

>     "Ser cultos para ser libres" es una frase que debiera situarse a
> la
> cabecera de las camas de los niños en lugar de la tradicional
> estampita
> amuleto que gran parte de la humanidad utiliza para proteger sus
> sueños y
> privarse de "los monstruos que genera el sueño de la razón".

Al calor de la revolucion francesa, fue creada una religion laica (?)
queentronizo a la "Diosa Razon". Mientras no admitas la dualidad razon-
emocion, creo que nunca entenderas el problema.

>     De cualquier modo te diré que considero también mucho más lógicas
> las
> enseñanzas de las "religiones" naturalistas o animistas que las de las
>
> religiones propiamente dichas de carácter monoteista como el Judaismo,
> el
> Islamismo  y el Cristianismo.

Es logico desde tu punto de vista.

>     Sabido es que lo que se ha dado en llamar religiones primitivas no
>
> constituyen en sí un conjunto de doctrinas, ni de dogmas, ni de
> instituciones que permitan clasificarlas como religiones en el sentido
> que
> esta palabra tiene para nosotros los occidentales. En muchas de ellas
> no
> aparece ni el concepto de Dios tan propio del concepto de religión que
>
> habitualmente se utiliza.

Son proto-religiones.

>     Para que surja la religión propiamente dicha tiene que existir
> previamente una diferenciación entre mente humana y entorno natural
> (Conciencia subjetiva y realidad objetiva). Este concepto aparece
> ligado al
> desarrollo de civilizaciones agrícolas asentadas en las que se da una
> diferenciación y especialización del trabajo y consiguientemente una
> mayor
> complejización de las funciones, convenciones, símbolos, signos de
> comunicación, etc... Cuanto mayor es la complejidad del lenguaje mayor
> es la
> diferenciación del individuo con relación al medio, mayor es su
> conciencia
> de sí mismo, siendo precisamente en este momento cuando aparece el
> concepto
> de religión tal y como nosotros lo entendemos.

Pues creo que si , que la religion acompaña el desarrollo cultural.

>     Cuanto mayor sea el desarrollo tecnológico y científico de la
> sociedad
> mayor será la complejización de los conceptos que el ser humano
> tenderá a
> manejar y consiguientemente es en este esquema en el que encaja eso
> que se
> ha venido en llamar las nuevas religiones como la de la Iglesia de la
> Cienciología. El problema radica en que en lugar de liberar al
> individuo
> frente al universo dichos sistemas de fe lo único que hacen,
> amparándose en
> su carácter pseudocientífico o pseudomoderno, es todo lo contrario, es
> decir
> crear mayor confusión intelectual con el fin de alienar al hombre.

Le estas adjudicando un fin a un ente colectivo historico, como puede
serdeterminada civilizacion o cultura. Es un error.

>     Es curioso pensar que el uso de la razón también conlleva
> aparejado el
> nacimiento y crecimiento de sistemas religiosos complejos que
> basándose en
> la misma llegan a un punto de su desarrollo en el que en lugar de
> negar la
> existencia del ser supremo recurren a la Fé para intentar dar
> explicación de
> aquél fenómeno que se les escapa al entendimiento.
>

Curioso y significativo.

> >     ¿No te das cuenta de que al margen de la razón no tiene sentido
> ni
> > el
> > mismo concepto de Dios?
>
> Me doy ;-) por eso te planteaba que era absurda esa discusion por via
> racional.
>
> (PEDRO)
>
>     Pero es al mismo tiempo la única vía posible y probablemente
> válida.

Pues si , para tu posicion ideologica no tienes mas opciones.

>
>
> >     ¿Tienen Dios las hormigas? ¿realizan algún tipo de ritual
> > religioso de
> > adoración?
>
> Perdona, con todo cariño, es una gilipollez. Acaso tienes las hormigas
>
> unaactividad de partidos politicos ? alguna lista esceptica?
>
> (PEDRO)
>
>     Estas perdonado pues entre mis atributos puede encontrarse el de
> la
> pollez pero no el de la gili.

Je je je, ya quisieras tu....;-))

>     Ten presente que la rama hoy en día más importante de la zoología,
> desde
> que recibiese en el s.XIX un gran empuje de la mano de Darwin y de su
> obra
> "el origen de las especies", es precisamente la de la entomología,
> siendo el
> estudio de los insectos el que mayor número de trabajos, interrogantes
> y
> avances científicos produce.

Sera asi, pero yo que soy descaradamente antropomorfico, me parece que
losestudios mas importantes son los hominidos (fosiles), primates y
mamiferos por
ese orden.

>     Al plantear esas preguntas lo único que estaba haciendo es
> plantear la
> validez universal de nuestros sistemas de pensamiento, lógica,
> análisis de
> la realidad, etc.. que si lo pensamos bien nos valen para
> desarrollarnos
> como seres humanos y como especie en tanto en cuanto son 100% humanos
> y
> consiguientemente productos de nuestra filogénesis espècífica e
> intransferible.
>     Por cierto, las hormigas si tienen una diferenciación de funciones
> y una
> diversificación del trabajo, tienen una cierta cultura que se traduce
> en
> conocimientos de agricultura, caza, pastoreo, construcción, etc.. son
> capaces de aprender nuevos patrones de conducta y transformar su
> sistema
> social para adaptarse a nuevas condiciones ambientales ( por ejemplo
> pasar
> de cazadoras a agrícolas y al pastoreo), etc... Ahora, lo curioso es
> que aún
> no han edificado altares, ni iglesias, ni conventos de mercedarias, ni
>
> misiones, ni...

No te contesto, por que nos iriamos por las ramas, pero que conste que
discrepocon "cultura" y Conocimientos".

>     Y va otra pregunta: Si Dios existiese objetivamente y el universo
> fuese
> su creación ¿no sería lógico suponer que todas las especies animales
> debieran poseer el conocimiento de su existencia y consiguientemente
> desarrollar cierta cultura en torno a dicho concepto? o ¿es que los
> humanos
> somos más guapitos de cara que el resto?.
>

Presuponer lo que seria logico desde el punto de vista de Dios , es
absurdo.Pero por inventar que no quede : nosotros somos la parte del
universo que
esta destinada a tener la "consciencia divina". Como te daras cuenta ,
esta
afirmacion no es falsable.

>  ("Y Dios creó al hombre a su imagen y semejanza " == Comentario : Por
>
> consiguiente Dios debe ser tan feo como el culo de un mono")
>

Hombre! tambien esta la Claudia Shiffer ! :-))

Saludos

Angel Vazquez