Re: [escepticos] LA ENERGIA ATOMICA ESCEPTICA

["Ferran Tarrasa" <TARRASA@...>]

"Roberto Bueno (RB)" <rbueno en maptel.es> wrote:

> RB:
> Ya ya pero que no emiten radiacion gamma, ni particulas beta, ni
> las alfa (que estas hasta deben doler :-)  ), ademas, entre los
> seres vivos de este planeta ;-) hay algunos que ¡hasta respiran
> alguna de esas sustancias!!!

  Ferran Tarrasa (FT):
    Vayamos por partes. Las particulas alfa son incapaces de
atravesar una simple hoja de papel, asi que de doler, doler, no
duelen mucho. De hecho estando a 5 cm de una fuente de particulas
alfa no te llegaria ninguna, el aire las frena de sobras. Asi que
estas descartadas.

    Las particulas beta son algo mas penetrantes, pero una simple
lamina de aluminio de unos 5 mm las frena completamente asi que
tampoco hay que preocuparse mucho por ellas. Otras que van fuera.

    Con los fotones gamma, la cosa ya cambia. Es una radiacion muy
penetrante y necesitan blindajes mas gruesos. De todos modos, con
unos pocos cm de plomo lo resuelves, o si quieres con unos 4 o 5
metros de agua tienes mas que suficiente. Ahi esta la gracia de las
piscinas de enfriamiento de las centrales nucleares, ademas de
refrigerar el combustible gastado, lo blindan perfectamente.

    En cuanto a lo de respirar o no respirar esas sustancias, TODOS
las respiramos y TODOS estamos afectados por ellas, eso es la
radiactividad natural. Cada segundo unos 40000 nucleos de tu cuerpo
se desintegran y esas radiaciones contribuyen a la dosis efectiva
anual que es de unos 2.4 mSv (aunque hay fuertes variaciones en
funcion del entorno geografico)

> > FT:
> >     A diferencia de los residuos quimicos venenosos que lo son por
> > siempre
>
> RB:
>     Bueno puede que algunos pero eso es un problema de la industria
> quimica no de la electrica no?

  FT:
    Pues no exactamente. Primero, solo queria poner de manifiesto que
practicamente toda actividad humana tiene efectos sobre el entorno.
Pero si nos cenyimos a la energia electrica, la producida mediante la
combustion del carbon libera muchisimo mas uranio a la atmosfera que
la energia nuclear, y ademas, anualmente, libera toneladas de CO2, NOx
y SO2.

> FT:
>     Pueden contemplarse tecnicas de reprocesado, particion y
> transmutacion
>
> RB:
>     Si ya... disolver en acido, diluir, cortar, vitrificar... que
> no solucionan el problema radioactivo pues no afectan a los nucleos
> y en cambio crean el problema añadido de las plantas de
> reprocesamiento...

    No, no. Esta tecnicas son muchisimo mas eficaces de lo que te
imaginas. Al reprocesar, extraes el uranio no quemado y el plutonio
no quemado que vuelve a ser utilizados para fabricar nuevo
combustible. De modo que el nuevo residuo es MENOS radiactivo que el
inicial.

    Al aplicar tecnicas de particion, separas los emisores beta menos
de los actinidos (emisores alfa de largiiiiisimo periodo). Si ahora
sometes a transmutacion los actinidos para generar emisores beta
menos te encuentras con que los residuos finales tienen periodos de
semidesintegracion muchisimo menores que los actinidos. A
diferencia de lo que argumentabas, SI que estas cambiando la
naturaleza de los nucleos y creas emisores de vida muchisimo mas
corta, y esto es una clara ventaja.

> > RB:
> > y que, como unica solucion se propone su almacenamiento bajo
> > tierra
>
> FT:
>     No es la unica solucion aunque es la mas aceptada entre los
> diversos paises con centrales nucleares. De todos modos, aun podria
> haber cambios en las politicas de gestion de residuos
>
> RB:
>     Si, lanzarlos al espacio o enterrarlos bajo el mar... ;-p

  FT:
    No creo que nadie haya planteado seriamente lanzarlos al espacio.
No hay ningun cohete suficientemente fiable como para hacer eso sin
riesgo de que alguna vez te caiga el residuo en la cabeza, y despues
el coste de lanzar al espacio toneladas y toneladas de residuos
seria enorme.

    Lo de enterrarlos bajo el mar, no es exactamente eso. Hay
propuestas de enterrarlos en los limites de placas continentales,
donde una placa se interna por debajo de la corteza terrestre.

> FT:
>     O si que existe, las tecnologias de Almacenamiento Geologico
> Profundo (AGP) son capaces de garantizar el aislamiento de los
> residuos de la Biosfera durante los periodos de tiempo requeridos por
> los residuos radiactivos. Los sistemas multibarrera ideados para un
> AGP (barrera, fisico-quimica, barrera de ingenieria y barrera
> geologica) son capaces de confinar los residuos de manera fiable
> durante miles de anyos.
>
> RB:
>     Que sea el proceso mejor considerado no quiere decir que sea el
> mejor, no hay formacion geologica totalmente estable un millon de
> anyos ni proceso que garantice la estabilidad de los residuos tanto
> tiempo.

  FT:
    Veamos.... Es que nadie dice que la formacion ha de estar
inalterada durante millones de años, ni que el residuo tenga que
permanecer estable durante todo este tiempo, por que no sera asi. De
lo que se trata es de RETRASAR el acceso de los radionuclidos a la
Biosfera, retrasarlo tanto, que cuando la alcancen sean totalmente
inofensivos. Cuando la capsula de los residuos falle, al cabo de unos
mil anyos de enterrarlos, y cuando el agua acceda a los residuos, que
tarde o temprano va acceder, empezaran a producirse toda una serie de
fenomenos de disolucion y precipitacion de copmbustible gastado y de
lo que se trata es de que estos procesos sean lentos y que el
transporte de solutos a traves de la barrera de ingenieria y de la
formacion geologica alojante sean aun mas lentos. Hay un monton de
estudios realizados, tanto ensayos de laboratorio como estudios
mediante modelos, que indican que el retraso inducido por las
barreras es de miles y miles de años. Lo que garantiza el
aislamiento. Mas aun, existen ciertos lugares del planeta en los que
en el pasado se produjeron de manera natural reacciones de fision; el
caso mas conocido es el del reactor nuclear natural de Oklo en Gabon.
Pues bien, esto sucedio hace unos 2000 millones de años y los
residuos radiactivos que se generaron de manera accidental y
natural siguen mas o menos en la misma formacion original, habiendose
dispersado muy poco. Y esto sin tomar precauciones especiales!!!! El
estudio de estos y otros "analogos naturales" nos indican que la
estrategia de AGP es totalmente factible.

> RB:
> Amen de que no creo que se pueda encontrar un sitio en el
> que se pueda instalar este tipo de emplazamientos... En Yucca que?
> otra vez campeon de enterramiento?

    Yucca Mountain. Y no solo Yucca Mountain se estan haciendo
pruebas. De hecho, y hablando a titulo personal, no encuentro Yucca
Mountain como una de las mejores formaciones para albergar un AGP. Lo
que se hace en la WIPP en Nuevo Mejico me parece mejor.

> RB:
>     ¿resueltos? bufff que bien!! por fin podre dormir tranquilo!!!
> :-) No, en serio, no creo que se pueda decir que esten resueltos
> por mas que se avance en la resolucion tecnica... En eso soy
> esceptico :-DDDD

  FT:
    Desde hace ya bastante, el uso de sistemas redundantes y
diversos, o sistemas de seguridad intrinseca, en las centrales
nucleares garantiza que la probabilidad de accidentes y sus posibles
consecuencias sean muy pequeñas. Los riesgos son inferiores a muchas
otras actividades humanas.

> FT:
>     Yo no llamaria a eso una minimizacion del peligro sino un enfoque
> realista. Las centrales nucleares trabajan con un monton de
> salvaguardas tecnologicas para minimizar la probabilidad de un
> accidente y para minimizar sus posibles consecuencias caso de
> producirse. Cuando esto no se respecta, (caso Chernobil), puede pasar
> lo que paso.
>
> RB:
>     Yo a eso lo llamo enfoque necesario. Ninguna medida es segura
> totalmente. Chernobil solo es el caso mas grave pero ha habido
> muchos mas y puede que haya otros...

  FT:
    En cierto modo si que necesario. Un analista de planta siempre
esta pensando: Que pasaria si esta valvula fallara? Que pasaria si
esta tuberia reventara? Como podriamos llevar al reactor a parada
segura? Como se minimizaria la degradacion del nucleo en caso de un
accidente muy severo? etc.... Todas estas cuestiones se plantean
rutinariamente y se les da la mejor solucion posible.

> FT:
>     Para la eliminacion de residuos de alta actividad pueden
> contemplarse varias estrategias:
>
>     a) El tratamiento del residuo: reprocesado, particion y
> transmutacion, o
>     b) El alamacenamiento geologico profundo
>
>     Con ambas puede darse respuesta al problema de los residuos
> radiactivos, pero la opcion que se elija dependera de un monton de
> factores economicos, sociales y politicos.
>
> RB:
>     No creo que esas estrategias sean definitivas...

  FT:
    Pues como argumentaba mas arriba, si que lo son. El retraso
inducido en el transporte de radionuclidos asegura que el impacto
radiologico va a ser minimo.

> > RB:
> > Ahora yo me pregunto: ¿cual es el pto de vista esceptico sobre
> > este problema?
>
> FT:
>     No creo que exista algo parecido a eso :-)
>
> RB:
>     Pues el mio es mucho mas esceptico que el tuyo :-DDDDDDD

  FT:
    Por lo que veo si. Pero creo que sin fundamentos solidos.

> FT:
>     Ejem, tampoco te pases.... No me pongas en el mismo saco a TMI,
> Chernobil y Vandellos I. En Vandellos I no se vio afectado el nucleo
> y por lo tanto no hubo ninguna fusion parcial del nucleo. Esta
> central se cerro a consecuencia de un incendio en la turbina de
> vapor, no un incendio en el nucleo. Otro caso seria el de la central
> francesa de Saint-Laurent (1980), casi gemela de Vandellos I (uranio
> natural-grafito-gas), que sufrio danyo en el nucleo pero que no
> libero radiactividad al ambiente.
>
> RB:
>     Ahhh, pues diselo al PAIS del 1?-10-89 de donde saque la
> info... de todas formas los reactores tipo Magnox tienen peligro de
> fuego cuando se interrumpe la refrigeracion :-)

  FT:
    Pues un cero como una casa para El Pais, y unu suspenso para ti
por fiarte de la prensa en temas nucleares (y lo mismo digo para
radio y television). En general no se asesora bien y dicen un monton
de tonterias.

    Respecto al peligro de fuego. La cosa no es tan grave como
indicas. En caso de que falle todo, la circulacion por conveccion
natural junto con la parada del nucleo te asegura una minima
extraccion de calor y por lo tanto te evita sobrecalentamientos tal
altos que te creen algun fuego.

> > RB:
> > Tb esta claro que la fiebre de la energia nuclear ha
> > descendido y que la opinion publica esta muy concienciada sobre el
> > riesgo nuclear,

  FT:
    Yo no se si decir concienciada o no muy bien informada.

> > lo que no quita que la capacidad instalada, con
> > moratoria o sin ella, siga ahi con las piscinas llenas :-)
>
> FT:
>    Y funcionando correctamente :-)
>
> RB:
>     No todas... algunas estan paradas y a algunas les llega la
> jubilacion y a ver que pasa cuando haya que desmantelarlas ;-)

  FT:
    Ciertamente las centrales nucleares tienen que pararse de tanto
en tanto para la recarga de combustible, sustitucion de componentes,
transitorios en las lineas electricas, etc... Pero no veo el
problema. Respecto a la jubilacion, tampoco veo nada anormal nadie ha
dicho nunca que una central nuclear tenga que funcionar por siempre.
es logico que se jubilen las mas antiguas. Y en cuanto al
desmantelado, tampoco hay nada nuevo bajo el sol. Es una operacion
que se ha llevado a cabo en varios paises y en Espanya se esta
haciendo con Vandellos I.

    Bueno, espero que alguien haya llegado hasta aqui ;-)
    Saludos
    Ferran

FFFFFFF TTTTTTT BBBBB   Ferran Tarrasa Blanes
F          T    B    B  tarrasa en inte.upc.es
FFF        T    BBBBB   http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2352
F          T    B    B
F          T    BBBBB   Institut de Tecniques Energetiques
                        Dept. Fisica i Enginyeria Nuclear
                        Universitat Politecnica de Catalunya
                        Av. Diagonal 647     Fax: (34-3) 401 71 49
                        08028 Barcelona      SPAIN

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*  "Extraordinary claims demand extraordinary evidence"  *
*      David Hume, 1748                                  *
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