[escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] ATHLETIC EUP!!! Y REACLARACIÓN RE : [escepticos] Ac laraciónDate : Sat, 30 May 1998 16:43:37 +0200

["Pedro Luis Gomez Barrondo" <gargantua@...>]

Hola Angel. De nuevo aquí con el tema. Espero no alargarme demasiado que
despues juegan Brasil y Escocia y no quiero perdermelo.


    "No veo porque. Utilize deliberadamente el termino xenofobia por el
rechazo a traer jugadores " de fuera". Posicion que yo enmarco en una
filosofia nacionalista. Por cierto, tambien se esta oyendo en los medios de
prensa
del resto del estado , una posicion similar, filonacionalista, protestando
por
el fichaje de jugadores "extranjeros". El nacionalismo no es privativo
de los vascos".

    Que el nacionalismo no es privativo de un grupo cultural es algo que
aunque resulta evidente, algunos aún siguen ocultándolo pues su interés
radica en deformar lo más posible la realidad. Veo que aunque discrepemos en
ciertos conceptos por otra parte no nos encontramos tan lejos en los
contenidos.
    Te recuerdo de todos modos que no todos los nacionalismo son iguales y
que los supuestos de los que parten no son los mismos ni en su forma ni en
su desarrollo.
    De cualquier modo mi posición es la de demostrar, o intentar hacer ver
por lo menos, que se puede ser nacionalista sin ser xenófobo, es decir sin
sentirse superior a nadie pero valorando los particularismos culturales e
intentanto preservarlos en cuanto de enriquecedor tienen; y por otro lado el
intentar demostrar que el fútbol en cuanto que se convierte en negocio de
compra venta de jugadores con la intención de revalorizarlos antes de su
reventa pierde sus propias raices culturales. Verás que aunque los clubes
compren jugadores extranjeros siguen sin embargo manteniendo toda su
simbología identificativa, tales como banderas y escudos, con lo cual creo
que el contenido final sigue siendo el mismo juegue quien juegue.
    Vuelvo a plantear una pregunta ¿Por qué el Athletic es tachado de
Xenófobo y no lo son las Selecciones Nacionales de cada País?
     Sigo pensando que existe una doble moral que se aplica según
conveniencia para aquellos grupos que aspiran a mantener sus particularismo
frente a aquellos que por razones históricas constituyen estados
reconocidos, muchas de las veces construidos bajo premisas artificiales.
    Veo no obstante que en la discusión hemos llegado a un punto interesante
que es el reconocimiento de que el sentimiento Nacionalista pudiera ser
Universal y que el desarrollo que dicho sentimiento conlleve aparejado
dependerá de variables como el nivel cultural general de la población, las
mitologías base de aglutinamiento de cada grupo, el momento histórico,
etc...

"Las culturas locales que sobrevivan seran aquellas que se inserten en
lacorriente cultural mundial. Lo contrario, la preservacion en
compartimentos
estancos, terminara en un proceso de momificacion, propio de un museo".

    Volvemos a coincidir Angel.
    Yo lo único que vengo reclamando es precisamente esta posibilidad de
integración en la "corriente cultural mundial" pero sin perder las
características culturales propias, como por desgracia hemos estado a punto
de perder en épocas recientes. Nadie desea hacer de su cultura un referente
estático encerrado en polvorientas enciclopedias. No tienes mas que ver el
desarrollo que ha tenido últimamente el eusekera precisamente en ese intento
de recuperar el tiempo forzosamente perdido en la adaptación a esa
"corriente cultural mundial".
    Añado que sigo considerando que la Uniformización a costa de la
imposición/supresión de unas culturas por otras sigue siendo un lamentable
empobrecimiento del acervo cultural mundial. Nos preocupamos de la
desaparición de las distintas especies que nos rodean y sin embargo parece
como que la desaparición de culturas ajenas no nos resulta relevante.
Procesos adaptativos a entornos determinados realizados durante siglos por
otros seres humanos y por razones económicas, políticas, expansionistas,
culturales, etc... se ponen continuamente al borde de la estinción, en loor
de un mal entendido mestizaje, y parece que no le preocupa a nadie mas que a
quien sufre el proceso de desintegración.
    Es en este sentido en el que para mí sigue siendo vigente el
nacionalismo, por supuesto que desprovisto de su contenido imperialista.
Contenido este que por otro lado no es privativo de los nacionalismos a no
ser que el internacionalismo históricamente no haya sido mas que un
nacionalismo encubierto.

    "Pasa en todos los paises. Las oleadas de emigrantes, logran en una
generacion ascender socialmente    (en general). Vease lo sucedido en las
tres americas".

    Aquí discrepamos. Yo no pienso que pase en todos los paises. No tienes
mas que ver casos como el de Alemania, o el de Francia, o... paises en los
que el inmigrante sigue siéndolo toda su vida hasta que se vuelve a su
tierra de origen.
    Yo me inclinaría a pensar que esto sucede en aquellos paises en los que
el emigrante consigue asentarse mediante el dominio cultural o político del
poblador autóctono. Este sería el caso de Norteamérica en la que los
emigrantes se asentaron a costa de anular y suprimir a los indios.
    Por otro lado, los últimos inmigrantes de Norteamérica, a saber los
negros llevados a la fuerza como esclavos, no se puede decir que
precisamente hayan ascendido socialmente en una generación, ni en dos, ni en
tres... Esto es debido a que no poseen los mecanismos de control sociales a
los que hacía referencia en mi anterior aportación.
    En las otras dos Américas pues pasó algo parecido o similar. La cultura
dominante anuló y disgregó a las de los pobladores indoamericanos y produjo
un proceso de aculturación, no de mestizaje, del que lógicamente los
descendientes de los dominadores salieron beneficiados. También resulta
curioso comprobar que en el caso de las Tres Américas los grupos sociales
más Xenófobos han sido y son los dominadores.

    "Y no creo que en manos nacionalistas en exclusiva se den garantias de
mestizaje".

    Yo tampoco, pero si pienso, por lo menos en el caso vasco, que el
nacionalismo es más integrador que el nacionalismo español. Por ejemplo:
Históricamente el mero hecho de nacer en Bizkaia hacía que cualquier
individuo pasase a percibir todos los beneficios derivados del aforamiento,
fuese cual fuese su procedencia. Esto hacía que muchas mujeres de provincias
limítrofes viniesen a Bizkaia a dar a luz a sus vástagos con el fin de que
estos fuesen considerados como aforados lo cual tenía sus indiscutibles
ventajas.

    "No hay forma de quitarte la idea del racismo de la cabeza. Vuelvo a
repetirlo : NO ESTOY PLANTEANDO QUE EXISTA RACISMO. Planteo que el problema
es el nacionalismo".

    ¿Y por qué motivo si no existe racismo ha de ser problemático el
nacionalismo? ¿ha demostrado históricamente  acaso ser mejor el
internacionalismo ? Y fijate que empezamos a manejar conceptos como bueno y
malo, mejor y peor que a mí por lo menos me resultan cuando menos chocantes.

    "Etnico y Racial? No se porque siempre terminamos hablando de la raza.
Que corno significa Racial? Ademas Etnico y Racial no son redundantes? Si
nos ponemos de acuerdo en que no hay problema racial en el Pais Vasco, pues
dejemos de hablar de raza cada dos lineas".

    Que conste que racismo existe en todas partes, probablemente hasta en el
Vaticano con lo del Papa Negro. Y o lo que he dicho es que ni en el País
Vasco ni en el nacionalismo vasco existe una dosis mayor de racismo que la
que se pueda dar en cualquier otro lugar.
    En cuanto a Racial y Etnico efectivamente si son dos términos
redundantes y en este sentido es como los he querido utilizar. De todas
formas retorna a un mensaje anteriormente enviado, en el que explicaba la
diferencia entre Racial y Racista para que veas que ya no estoy hablando del
concepto de raza al emplear el término de Etnia ni el de Racial.

    "Apego de los naturales a una nacion.....Apego a hostias! La nacion es
un constructo artificial, que ha servido a los burgueses durante siglos para
delimitar la geografia de su expolio. Para que los hijos de los
trabajadores y campesinos se mataran en guerras ajenas a sus intereses
siguiendo unos trapos de colores. Tengo grandes lagunas sobre la historia de
España, pero apostaria que el surgimiento economico de las burguesias
catalanas y vascas tuvo mucho que ver con el nacimiento de los "sentimientos
"nacionalistas.

    Veo que te has quedado con una de las tres posibles definiciones de
NACIONALISMO solamente. Te recuerdo por ejemplo la:

    ".//3.> Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a constituirse en
estado autónomo".

    Que la nación sea un constructo artificial de referencia por supuesto
que no te lo voy a discutir pero ¿qué concepto de los que maneja el hombre
no constituye un constructo artificial? Para mí todos son constructos
culturales (hasta la ciencia) por lo cual han de ser necesariamente
artificiales.
    En cuanto a lo de invento burgues para delimitar la geografía de su
expolio y demás.. no se pero me parece como un poco cuento a su vez, como si
flotase en ello un cierto aire rancio de homilía. No se si es sólo una
impresión personal pero creo percibir una especie de creencia mitológica
tendente a achacar a la burguesía todos los males de nuestro siglo y de los
pasados. ¿Esta creencia está contrastada empíricamente o forma parte de
ciertos conceptos magufos emanados de la Teoría de la lucha de clases? Por
cierto que creo recordar que casualmente todos los filosofo-ideólogos de
dicha teoría eran de ascendiente burgues ¿no?
    Por mi parte, tengo la certeza de que las grandes lineas de pensamiento
siempre han corrido parejas a las necesidades de la burguesía (incluso la
aparición del ideario revolucionario francés surgió en base a las
necesidades sociales de la naciente y pujante clase burguesa). Los
"proletarios" desgraciadamente bastante tenemos con buscar el pan nuestro de
cada día como para andar con, como tu dices, "¡hostias!" de esas.
    Intentar asociar hoy en día Burguesía con derecha, nacionalismo y
reacción frente a campesinado y clase obrera como sinónimos de izquierda,
internacionalismo y progresia, cuando menos promueve en mí una ligera
sonrisa :.-)

    "Saquemos lo de racista . Xenofoba si, porque es el reflejo
futbolisticode una ideologia nacionalista. En realidad , que se tenga esa
politica " de cantera" no es algo grave, es una politica " cerrada"  pero no
tendria
importancia si en el fondo no estuvieramos discutiendo una politica mas
general , para toda la sociedad. Ademas es una curiosa politica no reciproca
: sus jugadores son acogidos en otros clubes, en otras "culturas" y no se
censura por ello."

    Creo que seguimos sin entendernos.
    NO PUEDE SER XENOFOBA SIN SER RACISTA. Son dos conceptos que corren
parejos de la mano como Pili y Mili. La política de cantera curiosamente te
podrá seguir pareciendo una política nacionalista y yo no voy a discutirlo
pero de ahí a decir que es xenófoba va un largo trecho. Una cosa es la
Xenofobia y sus raices intelectuales y otra muy distinta es el, sin basarse
en el menosprecio a nadie, plantear un esquema de club en el que se juegue
exclusivamente con gente de la propia cantera. Y lo de que tenga que ver con
una política más general de toda la sociedad ¿en qué te basas para
afirmarlo?
    La política no es reciproca porque hay otros clubes para los cuales
contratar a un vasco es igual que contratar a un rumano, o a un filipino,
o...  en el sentido de que siempre resulta mejor esta opción (más rentable)
que la de molestarse en invertir en una escuela de futbol, que permita jugar
a los chicos del entorno para que el día de mañana, en el hipotético caso de
que salgan buenos jugadores, puedan pasar al primer equipo. Lo del Athletic
es invertir en crear y lo de los demás equipos es jugar a caballo ganador.
De cualquier modo nosotros claro que preferimos que por lo general nuestros
jugadores se queden jugando en equipos vascos en lugar de tener que ir a
otros equipos que lo único que hacen es aprovechar una situación en base a
su disponibilidad económica. ¿Te has planteado la posibilidad de que a lo
mejor en este momento hay en el futbol español algún club que pudiera
incluso estar blanqueando dinero negro con su política de compra venta de
jugadores extranjeros? y ¿que quizás esta sea otra faceta de un deporte que
para algunos es más negocio que deporte?

    "Los sentimientos por unos trapos de colores, solo son comprensibles
dentro de una liturgia nacionalista"

    Luego ¿todos los deportes de competición son nacionalistas?¿es este el
sentido último del deporte profesional la exhacerbación de los sentimientos
nacionalistas? Surgen cuando menos unos curiosos interrogantes ¿no te
parece?

    "Esto si que no cuela. Los negritos en America son capaces de ponerse el
equipo de la Coca-Cola , con tal que sea gratis".

    El caso de Santo Domingo no es el único. Tengo entendido también que hay
algún otro equipo en esas condiciones por Africa. Y no he querido decir que
se les haya donado, como en las misiones se acostumbraba, los equipos de
futbol sino que han sido en sus respectivos casos vascos seguidores del
Athletic quienes han montado los equipos siguiendo la "Ideología
Nacionalista" (yo la llamaría política deportiva de cantera, pero bueno) de
crear dichos equipos con jugadores de la zona. Coca-Cola como empresa
supuestamente imperialista me imagino que regalará los equipajes desde una
ideología distinta a la del Athletic, que por lo que vengo viendo es
nacionalista (vasco, asturiano, andaluz, norteamericano, manchego, etc... ).

    "Idioma materno, es una convencion. Se refiere al idioma hablado en la
familia."

    Por eso te lo preguntaba. Es que en nuestro caso dentro de la familia se
hablan como idiomas de adquisición "natural" dos idiomas, a saber el
castellano y el euskera. Mis hijos asisten a una Ikastola en la que cursan
sus estudios exclusivamente en euskera, con la finalidad de compensar la
influencia social que es más castellanizante, y como idioma aprenden el
inglés. Este verano voy a empezar a enseñarle a la mayor el francés con el
fin de que posea las tres lenguas que se utilizan en los territorios
habitados por su Etnia (No he dicho raza). Pienso que esta postura es
bastante más integradora y enriquecedora que la de plantear el estudio de un
único idioma y el de otro universal.

    "Facil : en la parte española , el idioma materno y el universal; en la
parte francesa el idioma materno y el universal."

    Puede parecerlo pero no es tan fácil. Nos encontraríamos como tú dices
con que en la parte "española" habría vascos culturalmente castellanos y
vascos culturalmente euskaldunes y de la parte "francesa" basques
culturellement français et basques culturellement euskualdunak. Esta postura
llevaría precisamente a todo lo contrario de un mestizaje respetuoso para
con las culturas que se mestizan, sino al establecimiento de compartimentos
estanco interlingüísticos.
    ¿No es mucho más enriquecedor el esquema que planteo yo?

    "Colonialista ? Colonia de quien?"

    Colonialista de quien impone unos esquemas culturales a otra cultura con
la intención de anular a esta para dominarla. Este es un esquema universal
por cierto.

    "Creo que asimilas la utilizacion de un idioma universal con la
homogenizacion cultural. Esto ultimo, salvo a la fuerza ( y ni asi) se puede
imponer. En cuanto al idioma, es la ultima trinchera que le queda el
nacionalismo a las puertas del siglo XXI. Igualas a las culturas y los
idiomas con la biodiversidad genetica. Te recuerdo que, paradojicamente ,
dentro de una misma especie, el mestizaje conserva mas eficazmente la
diversidad que la aislacion."

    Fijate bien en lo que yo dije:
    "> Conviene no olvidar que, a medida que desaparecen etnias o grupos
culturales, es el con junto de la      > humanidad el que pierde su bagaje
cultural. Esto es algo que muchas veces los internacionalistas no
> hemos tenido en cuenta, pues el negar por principio todos los
nacionalismos no es mas que una  forma de > proclamar un sistema
imperialista/colonialista en el que una cultura, basándose en principios de
> superioridad, objetivamente no demostrables, impone sus criterios sobre
las demás provocando con ello
> la uniformización y consiguientemente la perdida de la diversidad."

    Que yo vea no aparece por ningún lado la idea de que la utilización de
un idioma universal se asimile con la homogenización cultural.
    Lo que planteo es precisamente que la negación de los particularismos ha
conllevado históricamente la imposición de un sistema cultural sobre otros
con lo cual, desde un esquema colonial/imperialista, se ha potenciado la
uniformidad cultural frente a la diversidad que para mí es mucho más
enriquecedora.
    Teniendo en cuenta que el lenguaje es el sistema básico de aprenhensión,
de comprensión del entorno  y de transmisión de conceptos e ideas con que
cuenta el ser humano no es dificil darse cuenta de la gran importancia que
para la conservación de una cultura tiene la preservación de su propia
lengua, del vehículo de conexión cultural con el mundo que le rodea. Esto al
margen de que el idioma sea trinchera de alguien o no lo sea.
    En la actualidad, por lo menos en el País Vasco, lo que se intenta es
precisamente lo contrario, a saber romper la trinchera en que se había
tenido que refugiar el idioma y hacerlo extensible a todo aquel que quiera
aprenderlo. No veo aquí el matiz nacionalista restrictor que tu planteas.
    A lo último te diré que una cosa es la biología y otra la
etnolingüística y la etnología. Pero de cualquier modo sigo pensando que el
mestizaje enrriquece siempre y cuando no se haga a costa de... sino contando
con...

    Sigo planteando:

> "¿No sería simplemente más inteligente aceptar la lengua más hablada en el
mundo, bien sea a
> nivel de usuarios o bien a nivel de paises en los que se utiliza?¿ para
qué perder el tiempo
> en idiomas como el esperanto, la interlingua, el volapük o el glosa que no
son más que mezclas
> de diferentes raíces pero con una limitación clara de contenidos
lingüísticos?

    Frente a la explicación que das de los agravios comparativos sigo
pensando que en base a la Ley del mínimo esfuerzo posible es mucho má
coherente coger uno de los mencionados idiomas que cuenta ya con un gran
número de hablantes.

    "No te preocupes por la nacionalidad española, yo ta tengo un pasaporte
que dice " Comunidad Europea".

    Ese sigue sin ser el problema. A mi el marco de relación me vale en
tanto en cuanto se respete en el mismo los particularismos de todas las
culturas que lo integran y en especial la mía. Seguir limitado en España, o
en Europa, o en el mundo me parece la misma gaita tocada por distinto
gaitero.

    "Los jugadores del Athletic juegan gratis?"

    No, pero su juego tiene un valor añadido.

    "Saludos, y si en algunos parrafos la contundencia te ha parecido
agresividad ruego que me excuses, no era mi intencion. Sabemos por
experiencia, que estos temas levantan muchas pasiones.
Angel Vazquez"

    No te preocupes Angel por lo que a mi me corresponde me encanta la
pasión en todo lo que me rodea.

    Saludos escépticos desde Bilbao y hasta pronto -((:.-))))))

-----Mensaje original-----
De: Angel Vazquez <celeste en apdo.com>
Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
Fecha: domingo 7 de junio de 1998 19:36
Asunto: Re: [escepticos] RE: [escepticos] ATHLETIC EUP!!! Y REACLARACIÓN RE
: [escepticos] Ac laraciónDate : Sat, 30 May 1998 16:43:37 +0200


Hola Pedro:



Pedro Luis Gomez Barrondo wrote:

> Bonjour, Bonjour (como dice Radio París).
>
> Nuevamente un  cordial saludo Angel y...  retomemos la discusión en
> donde
> quedó.
>
> Decías en tu mensaje:
>
> "No he utilizado ninguno de estos dos términos (referente a RACIAL y
> RACISTA). Creo que entiendo
> la diferencia pero , veamos...."
>
>     Efectivamente, no has utilizado ninguno de los dos pero en cambio
> en el
> mensaje origen de la polémica de fecha 2 de Junio decías:
>
> "Felicitaciones!A ver si el segundo centenario lo empezamos con una
> política
> de fichajes que no sea xenófoba !"
>
>     A mi entender el término Xenofobia parece mucho más ligado al de
> Racismo
> que al de Racial, razón por la cual he intentado remarcar y hacer
> notar la
> diferencia.
>

No veo porque. Utilize deliberadamente el termino xenofobia por el
rechazoa traer jugadores " de fuera". Posicion que yo enmarco en una
filosofia
nacionalista. Por cierto, tambien se esta oyendo en los medios de prensa

del resto del estado , una posicion similar, filonacionalista,
protestando por
el fichaje de jugadores "extranjeros". El nacionalismo no es privativo
de los
vascos.

> Continuabas con lo siguiente:
>
> "Vale, olvidemos algunos deslices como lo del Rh negativo. La
> preservación
> de una cultura en sus raíces , evitando la contaminación extranjera ,
> no
> entra en mis afanes. Mas bien estoy por el mestizaje y la relación
> multicultural.La discrepancia con los que piensan de otra forma ,
> tratare de
> procesarla en un marco democrático, con el respeto usual para con las
> ideas
> ajenas".
>
>     Efectivamente, si dicho mestizaje se realiza correctamente siempre
>
> resulta en efecto enriquecedor. La triste realidad histórica,
> empíricamente
> objetivable y observable, es sin embargo que el mestizaje suele
> suponer, en
> la mayoría de los casos, sino la anulación total de la cultura con
> menos
> capacidad de reacción si cuando menos su reducción a simple objeto de
> consumo turístico, relegándose dicha cultura dominada a la calidad de
> subcultura, provocando que sus miembros étnicos pasen a la condición
> de
> aculturados y consiguientemente dependientes (pasan a jugar según las
> reglas
> de un universo cultural en el que se encuentran marginados por no
> disponer
> de los recursos necesarios para controlar las nuevas reglas del
> juego).

Las culturas locales que sobrevivan seran aquellas que se inserten en
lacorriente cultural mundial. Lo contrario, la preservacion en
compartimentos
estancos, terminara en un proceso de momificacion, propio de un museo.

>     ¿Sabías por cierto que hará aproximadamente unos tres años salió
> un
> estudio de sociología, promovido por la Universidad del País Vasco,
> cuyos
> resultados denotaban que los hijos de inmigrantes estaban en la
> actualidad
> mejor adaptados y situados social y económicamente que los
> descendientes de
> pobladores autóctonos?

Pasa en todos los paises. Las oleadas de emigrantes, logran en una
generacionascender socialmente ( en general). Vease lo sucedido en las
tres americas.

>     Cuando menos resulta curioso comprobar como pueden entenderse esos
>
> procesos de mestizaje que en el fondo no constituyen mas que la
> dominación/anulación del otro y de su cultura.
>     En este sentido añado que, aunque posteriormente contestaré en
> otro
> mensaje al de Julio Negueruela, debo decir que cuando Julio afirmaba
> que :
>
> "En cuanto a la represión, el PNV no ha sufrido la mitad de represión
> de la
> que pueden haber sufrido comunistas, anarquistas, ateos, masones,
> etc."
>
> me parece que no tenía en cuenta que en primer lugar la oposición en
> el País
> Vasco no ha sido nunca monopolio del P.N.V., si bien este ha jugado un
> papel
> decisivo, y que en el País Vasco la represión se ejerció sobre
> instancias
> mucho más íntimas y profundas que sobre las de las meras creencias
> ideológicas, llegando dicha represión a ejercerse básicamente a través
> de la
> supresión de una cultura a la que nunca se dio la mínima posibilidad
> de
> mestizarse.
>

Y no creo que en manos nacionalistas en exclusiva se den garantias de
mestizaje.

>     Continuas diciendo:
>
> "Seguro que a lo que te suena es a nacionalismo. En un caso español y
> en el
> otro vasco. Un concepto que se basa mas en la mitología que en la
> ciencia".
>
>     Aquí debo decirte que hierras pues a mi modo de ver no se trata de
>
> equiparar Nacionalismo a Racismo. Esta es una acusación que de tanto
> oírla
> al final ya resulta hasta insultante para la inteligencia.

No hay forma de quitarte la idea del racismo de la cabeza. Vuelvo a
repetirlo :
NO ESTOY PLANTEANDO QUE EXISTA RACISMO. Planteo que el problemaes el
nacionalismo.

>     Al igual que existen distintas culturas con fundamentos  míticos,
> religiosos, éticos, etc... diferentes también existen distintos tipos
> de
> Nacionalismos. Unos de carácter simplemente Étnico y Racial y otros de
>
> carácter Xenófobo y Racista. Para determinar a cual de los tipos
> pertenece
> cada cultura lo que habrá que hacer es cuando menos tener una
> perspectiva
> histórica de cual ha sido el desarrollo de los distintos nacionalismos
> y en
> base a dicha observación tomar la decisión posterior ( esta postura no
> es
> apriorística y por consiguiente si la considero más libre de
> prejuicios que
> la que tú apuntas y más científica).

Etnico y Racial? No se porque siempre terminamos hablando de la raza.
Quecorno significa Racial? Ademas Etnico y Racial no son redundantes?
Si nos ponemos de acuerdo en que no hay problema racial en el Pais
Vasco,
pues dejemos de hablar de raza cada dos lineas.

>     Como apoyo a lo que propongo voy a citar nuevamente las
> definiciones o
> entradas que tiene el Diccionario de la Real Academia para los
> siguientes
> significantes:
>     NACIONALISMO. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a
> cuanto
> le pertenece.//2. Doctrina que exalta en todos los órdenes la
> personalidad
> nacional completa, o lo que reputan como tal sus partidarios.//3.
> Aspiración
> o tendencia de un pueblo o raza a constituirse en estado autónomo.

Apego de los naturales a una nacion.....Apego a hostias! La nacion es
unconstructo artificial, que ha servido a los burgueses durante siglos
para
delimitar la geografia de su expolio. Para que los hijos de los
trabajadores
y campesinos se mataran en guerras ajenas a sus intereses siguiendo
unos trapos de colores. Tengo grandes lagunas sobre la historia de
España,
pero apostaria que el surgimiento economico de las burguesias catalanas
y vascas tuvo mucho que ver con el nacimiento de los "sentimientos "
nacionalistas.

> Proseguimos con:
>
> "Quizás no llegara a la repugnancia, yo lo tomo como "rechazo del
> extranjero".Lo de la Etnia Vasca, es un mito. Y en cuanto que me queda
> mucho
> por aprender, seguro"
>
>     Nuevamente debo decir que al hablar de "rechazo al extranjero"
> estás
> herrando el tiro pues el rechazo por definición conlleva el mostrar
> oposición o desprecio a una persona, grupo o comunidad, etc... cosa
> que
> vuelvo a repetir no se da mas que desde una postura Racista y
> Xenófoba, la
> cual no es propia del Athletic ni de sus socios ni seguidores.
>

Saquemos lo de racista . Xenofoba si, porque es el reflejo
futbolisticode una ideologia nacionalista. En realidad , que se tenga
esa politica
" de cantera" no es algo grave, es una politica " cerrada"  pero no
tendria
importancia si en el fondo no estuvieramos discutiendo una politica mas
general , para toda la sociedad. Ademas es una curiosa politica no
reciproca : sus jugadores son acogidos en otros clubes, en otras
"culturas"
y no se censura por ello.

> "Aclárame que significa "sentimientos hacia unos colores y una
> cultura¿"Nacionalismo" quizás? Por que alguien que no se considere
> vasco en
> la particular cosmovision  que tu planteas no puede jugar en el
> Athletic?
> ¿Que tiene que ver el fútbol con todo esto?"
>
>     Pues no significa mas que eso sentimientos hacia unos colores y
> una
> cultura. En lo de los colores no me refería de todas formas a los de
> la
> enseña nacional vasca sino a los del club. No vamos a ser tan simples
> como
> para pensar que entre los aficionados al Athletic no hay quienes no
> sienten
> nada especial por la Ikurriña.

Los sentimientos por unos trapos de colores, solo son
comprensiblesdentro de una liturgia nacionalista.

> Vamos que para ser seguidor del Athletic no
> hay que ser imprescindible ni necesariamente vasco. Se puede ser
> perfectamente murciano, madrileño, catalán, gallego, castellano,
> angolano,
> neozelandés, norteamericano, etc... pero eso sí con sentimiento de
> pertenencia o filiación hacia la cultura y el espíritu deportivo del
> club.

Suena paradojico , verdad? Hace años, en un pueblo de Asturias,
presidiendola pared central del bar, habia un gran poster del Athetic.
Porque? Porque
"ellos juegan con los de la cantera", aceptando la suposicion que esa
condicion,
de canteranos iva a significar mas "ardor" en la lucha futbolistica.
Es que el nacionalismo no es privativo de los vascos, por desgracia esta
en
todos lados. A mi tambien me sorprendio , aunque es un tema diferente,
que las listas de votacion de HB tuvieran votos fuera del Pais Vasco.

>     Como anécdota te contaré que hay en Santo Domingo un club
> totalmente
> integrado por "negritos", entre ellos unos cuantos haitianos y que
> bajo el
> nombre de Athletic Club de Bilbao militan en el fútbol caribeño, con
> el
> mismo equipaje que el club madre de Bilbao; equipaje este que ha sido
> cedido
> íntegramente por el Athletic.
>

Esto si que no cuela. Los negritos en America son capaces de ponerse
elequipo de la Coca-Cola , con tal que sea gratis.

> "Y llegamos al idioma. En el país valenciano, el catalán se enseña en
> todas
> las escuelas y no hay ningún conflicto.Mi familia es asturiana, y he
> tenido
> noticias de que por ahí hay un grupo romántico que quiere imponer el
> bable.
> De mas esta decir que no apoyo esa locura. Como "programa" para un
> futuro
> gobierno europeo , planteo que en las escuelas se enseñe dos idiomas :
> el
> materno (cualquiera sea ) y uno universal como el esperanto".

>     No me parece en términos generales mal tu planteamiento pero
> observo
> algunas deficiencias en el mismo.
>     Por un lado, planteas el aprendizaje de tan sólo dos idiomas. ¿Por
> qué
> limitar el aprendizaje lingüístico infantil, si está comprobado que
> cuanto
> más pequeño es el niño menos le cuesta establecer los patrones
> lingüísticos
> básicos para desarrollar posteriormente los idiomas correspondientes?

Quizas no me exprese en extension lo suficiente. No limito, que se
estudienlos idiomas vivos y muertos que se deseen. Solo planteaba como
idiomas
" obligatorios" . Tambien , supongo que existen limites , tanto en los
horarios
de clase como en la capacidad de aprendizaje de los niños.

>     Por otro lado, dices que cada uno aprenda el idioma materno y una
> segunda lengua universal. ¿Qué pasa cuando el idioma paterno no se
> corresponde con el materno? y cuando en una comunidad como es el caso
> del

Idioma materno, es una convecion. Se refiere al idioma hablado en la
familia.

> País Vasco comparten espacio lingüístico diferentes idiomas (en
> nuestro
> caso, desde mi punto de vista, nos encontramos con la existencia de 3
> idiomas, a saber el castellano, el francés y el euskera) ¿Por qué
> perder

Facil : en la parte española , el idioma materno y el universal; en la
partefrancesa el idioma materno y el universal.

> esos referentes culturales si pueden ser aprendidos sin relativo
> esfuerzo?
>     Pienso que tu proposición es culturalmente empobrecedora y que
> desgraciadamente es lo que suele suceder cuando se defiende el
> mestizaje
> desde una punto de vista subyacente colonialista  y uniformizante.

Colonialista ? Colonia de quien?

>     Conviene no olvidar que, a medida que desaparecen etnias o grupos
> culturales, es el con junto de la humanidad el que pierde su bagaje
> cultural. Esto es algo que muchas veces los internacionalistas no
> hemos
> tenido en cuenta, pues el negar por principio todos los nacionalismos
> no es
> mas que una  forma de proclamar un sistema imperialista/colonialista
> en el
> que una cultura, basándose en principios de superioridad,
> objetivamente no
> demostrables, impone sus criterios sobre las demás provocando con ello
> la
> uniformización y consiguientemente la perdida de la diversidad.

Creo que asimilas la utilizacion de un idioma universal con la
homogenizacioncultural. Esto ultimo, salvo a la fuerza ( y ni asi) se
puede imponer. En cuanto
al idioma, es la ultima trinchera que le queda el nacionalismo a las
puertas
del siglo XXI. Igualas a las culturas y los idiomas con la biodiversidad
genetica.
Te recuerdo que , paradojicamente , dentro de una misma especie, el
mestizaje
conserva mas eficazmente la diversidad que la aislacion.

>     En cuanto al establecimiento de una lengua universal pues estoy
> totalmente de acuerdo pero ¿para qué crear una nueva como el esperanto
> de
> estructura gramatical bastante limitada? ¿No sería simplemente más
> inteligente aceptar la lengua más hablada en el mundo, bien sea a
> nivel de
> usuarios o bien a nivel de paises en los que se utiliza?¿ para qué
> perder el
> tiempo en idiomas como el esperanto, la interlingua, el volapük o el
> glosa
> que no son más que mezclas de diferentes raíces pero con una
> limitación
> clara de contenidos lingüísticos?

Por una razon politica : para que nadie se sienta agraviado. Porque la
lenguainternacional es el ingles, pero la mas hablada es el chino. Y con
todos los
odios acumulados durante siglos por los nacionalismos, cualquier idioma
tendra una oposicion irracional.

>     Dices que en el País Valenciano se enseña el Catalán en todas las
> escuelas y que no se produce ningún conflicto. Me parece estupendo y
> si esto
> es realmente así pues mis más sinceras felicitaciones por que lo que
> es en
> el País Vasco por desgracia el sistema educativo en Euskera no hace
> mas que
> recibir continuamente ataques por parte de aquellos que no quieren
> perder su
> control sobre la estructura cultural.

Aqui no hay problema por que no hay " presion nacionalista" , veremos en
elfuturo.

>     Como anécdota te contaré que hace 19 meses fui a inscribir a mi
> hijo
> recién nacido en el Juzgado de Bilbao. Quise, como es mi derecho
> legalmente
> reconocido, ponerle un nombre acorde con nuestro entorno cultural y
> para
> ello elegí el de Aritz Pagodi. Pues bien, aún a pesar de haberme
> adelantado
> a sus demandas y presentarme en el Juzgado con un certificado de
> Euskaltzaindia (Academia "No Real" de la Lengua Vasca), en el que se
> reconocía que el susodicho nombre servía efectivamemnte como nombre
> para
> designar varón, y con una fotocopia del Diccionario Euskera-Castellano
> en el
> que aparecía la entrada traducida del susodicho nombre tuve que ir 7
> días
> seguidos (exceptuando el fin de semana en el que no trabaja la
> administración) para conseguir finalmente y tras un careo kafkiano de
> 2
> horas con la Secretaria del Juzgado inscribir a mi hijo. Cuando le
> pregunté
> a ver si esto era lo habitual me contestó que no pero que claro con
> los
> nombres en euskera, como ellos no tenían la obligación de conocer
> dicho
> idioma, pues ya se sabía tenían que cerciorarse de que el padre no
> estuviese
> mal de la cabeza y quisiese llamar a su hijo con un nombre poco
> apropiado.
> Posteriormente me indicó que había ciertos nombres que en este momento
>
> estaban proscritos y que eran el de Iraultza (Revolución) y el de
> Askatasuna
> (Libertad) por ser considerados ambos como subversivos. Le indiqué mi
> extrañeza por que un nombre como el de Libertad estuviese prohibido en
> un
> régimen democrático ante lo cual simplemente se sonrió. La jueza
> posteriormente levantó acta de como se ponía en Bilbao dicho nombre
> para que
> constase y me hicieron pasar al día siguiente a recoger la fotocopia
> del
> acta y a inscribir a mi muchachito.
>     Al pasar por la ventanilla para ultimar el trámite la simpática
> funcionaria me dijo : "¡Vaya por fin se ha salido con la suya!" y
> posteriormente añadió al rellenar el formulario "¿Nacionalidad? Bueno
> española por supuesto ¿No?". Yo le contesté "Por supuesto no, Por su
> puesto,
> por su gracia y por la de Dios"
>      Como puedes ver aquí si que existe una total normalidad
> democrático/jurídica/cultural como parece ser el caso de otros
> territorios,
> de lo cual yo me alegro profundamente.
>

No te preocupes por la nacionalidad española, yo ta tengo un pasaporte
quedice " Comunidad Europea".

> "A mi me gusta el fútbol ( lo siento por algunos, cada cual con sus
> defectos) Pero cuando se mezcla el fútbol con la patria, el resultado
> me es
> un poco indigesto, la verdad".
>
>     Mira ¡ya coincidimos en algo!
>     A mí también me gusta el buen fútbol, no todo lo que se hace y se
> transmite, y lo que menos me gusta es la exacerbación de sentimientos
> patrios que se puede observar entre muchas de las aficiones. No
> obstante,
> sigo defendiendo que el hecho de poder disfrutar de un equipo que
> represente
> en su espíritu algo más que un mero negocio comercial es algo de lo
> que en
> el Athletic nos podemos sentir orgullosos de mantener. Sin menosprecio
> de lo
> que hagan otros.

Los jugadores del Athletic juegan gratis?

>     Por cierto, el Rh negativo no deja de ser más que un
> particularismo que
> no tiene otro sentido mas que el meramente antropológico. De cualquier
> modo
> nadie piensa en hacer diferenciaciones en base a ningún rasgo
> biológico
> (configuración craneal incluida) y tan insustancial supondría esa
> postura
> como la de alarmarse por el hecho de que alguien haga referencia a
> dicho
> particularismo de  tan solo parte del pueblo vasco. Muchas veces las
> frases
> llegan fuera de contexto y buscando solamente la manipulación de la
> opinión.
>

Vale. Como el mestizaje es imparable, las diferencias se iran atenuando
con eltiempo.

> Bueno pues eso, que ya me he alargado demasiado y luego habrá quien se
>
> cabree.
> Saludos internacional/escépticos desde Bilbao.-((:.-)))))
>

Saludos, y si en algunos parrafos la contundencia te ha parecido
agresividadruego que me excuses, no era mi intencion. Sabemos por
experiencia, que
estos temas levantan muchas pasiones.

Angel Vazquez