Re: [escepticos] RE: [escepticos] RE: [escepticos] ATHLETIC EUP!!! Y REACLARACIÓN RE : [escepticos] Ac laraciónDate : Sat, 30 May 1998 16:43:37 +0200

[Angel Vazquez <celeste@...>]

Lamento la tardanza, pero es que estoy muy liado.

Pedro Luis Gomez Barrondo wrote:

>
>
>
>     Te recuerdo de todos modos que no todos los nacionalismo son
> iguales y
> que los supuestos de los que parten no son los mismos ni en su forma
> ni en
> su desarrollo.

El nacionalismo fue historicamente la respuesta burguesa a los
imperiosmonarquicos absolutistas. En literatura, tubo su exaltacion en
el Romaticismo
( Lord Byron y sus aventurillas balcanicas). Actualmente esta proceso de

extincion (Comunidad Europea, NAFTA, Mercosur, Pacto Andino ...etc.).
Desde hace siglos , la doctrina nacionalista es la responsable de casi
todas
las guerras , inclusive , aquellas guerras que se hicieron en nombre la
revolucion proletaria, traicionando la causa internacionalista. Los
movimientos
de liberacion nacional , tambien han pasado a la historia, al terninarse
el sistema
colonial ( asumo que tu no planteas que el Pais Vasco es una colonia)

>     De cualquier modo mi posición es la de demostrar, o intentar hacer
> ver
> por lo menos, que se puede ser nacionalista sin ser xenófobo, es decir
> sin
> sentirse superior a nadie pero valorando los particularismos
> culturales e
> intentanto preservarlos en cuanto de enriquecedor tienen; y por otro
> lado el

Quien los ataca? Quien os prohibe levantar piedras, jugar a la pelota
vascao preparar un bacalao al pil-pil?

> intentar demostrar que el fútbol en cuanto que se convierte en negocio
> de
> compra venta de jugadores con la intención de revalorizarlos antes de
> su
> reventa pierde sus propias raices culturales. Verás que aunque los
> clubes
> compren jugadores extranjeros siguen sin embargo manteniendo toda su
> simbología identificativa, tales como banderas y escudos, con lo cual
> creo
> que el contenido final sigue siendo el mismo juegue quien juegue.

Desde que teneis jugadores *profesionales* ya estais en el mercado,
curiosomercado el vuestro : vendeis a España , pero no comprais,
cultivais la cantera
pero os llevasteis a Etxeverria de la Real

>     Vuelvo a plantear una pregunta ¿Por qué el Athletic es tachado de
> Xenófobo y no lo son las Selecciones Nacionales de cada País?

Supongo que por definicion del torneo : Copa del Mundo de
Selecciones.Pero la seleccion Española es mucho mas " abierta " que
vuestro Athletic :
no le exigio a Pizzi y a Donato que aceptara la cultura y los valores
españoles
para integrar la seleccion. Basto un acto burocratico ( nacionalizarse,
por
imperativo de la FIFA) y que jugaran bien al futbol.

>
>
>     Veo no obstante que en la discusión hemos llegado a un punto
> interesante
> que es el reconocimiento de que el sentimiento Nacionalista pudiera
> ser
> Universal y que el desarrollo que dicho sentimiento conlleve aparejado
>
> dependerá de variables como el nivel cultural general de la población,
> las
> mitologías base de aglutinamiento de cada grupo, el momento histórico,
>
> etc...
>

Claro, por eso en los pueblos mas avanzados, el nacionalismo
decimononicocada vez esta mas diluido, dando paso , lentamente a
estructuras supranacionales. Alli donde se refuerza el sentimiento
nacionalista, surge
la violencia, la miseria, el hambre ( vease la ex-Yogoslavia, ex-URRS,
Oriente
Medio, Ruanda ....)

> "Las culturas locales que sobrevivan seran aquellas que se inserten en
>
> lacorriente cultural mundial. Lo contrario, la preservacion en
> compartimentos
> estancos, terminara en un proceso de momificacion, propio de un
> museo".
>
>     Volvemos a coincidir Angel.
>     Yo lo único que vengo reclamando es precisamente esta posibilidad
> de
> integración en la "corriente cultural mundial" pero sin perder las
> características culturales propias, como por desgracia hemos estado a
> punto
> de perder en épocas recientes.

Pero....ya paso esa etapa historica, verdad? Entre todos hemos
superadoal franquismo, por lo tanto ¿ quien oprime al pueblo vasco ahora
?
Otra cosa es que los nacionalistas aspiren a una "homogenizacion" de los

ciudadanos que viven en el pais vasco, sin respetar la pluralidad. Y si
esto
ultimo no es verdad ¿ Cual es el problema?

> Nadie desea hacer de su cultura un referente
> estático encerrado en polvorientas enciclopedias. No tienes mas que
> ver el
> desarrollo que ha tenido últimamente el eusekera precisamente en ese
> intento
> de recuperar el tiempo forzosamente perdido en la adaptación a esa
> "corriente cultural mundial".

Como no vivo ahi, no tengo referencias directas, pero leyendo a
Sabater,no quedo muy tranquilo, por no hablar de los descerebrados de HB
& Cia.

>     Añado que sigo considerando que la Uniformización a costa de la
> imposición/supresión de unas culturas por otras sigue siendo un
> lamentable
> empobrecimiento del acervo cultural mundial. Nos preocupamos de la
> desaparición de las distintas especies que nos rodean y sin embargo
> parece
> como que la desaparición de culturas ajenas no nos resulta relevante.

No creo que nadie en España se plantee la desaparicion de la " cultura
vasca"( si este termino es aceptado  por los antropologos). Yo veo a los
gallegos
que desarrollan su folklore y su idioma sin ningun problema.

> Procesos adaptativos a entornos determinados realizados durante siglos
> por
> otros seres humanos y por razones económicas, políticas,
> expansionistas,
> culturales, etc... se ponen continuamente al borde de la estinción, en
> loor
> de un mal entendido mestizaje, y parece que no le preocupa a nadie mas
> que a
> quien sufre el proceso de desintegración.

Las costumbres, el idioma, la moda las ciencias y las letras de toda
sociedadabierta , se modifica todos los dias. Las influencias desde los
centros de poder
y la periferia son mutuos. Vease en la epoca romana, la romanizacion de
las
"provincias" y reciprocamente la influencia griega y egipcia en Roma.

>     Es en este sentido en el que para mí sigue siendo vigente el
> nacionalismo, por supuesto que desprovisto de su contenido
> imperialista.
> Contenido este que por otro lado no es privativo de los nacionalismos
> a no
> ser que el internacionalismo históricamente no haya sido mas que un
> nacionalismo encubierto.
>

Pues si, has dado en el clavo, nunca fueron luchas internacionalistas,
fueronnacionalistas al mejor estilo burgues, tanto la Guerra Patria del
"padrecito"
Estalin , como la revolucion de Mao, por no hablar de " Patria o Muerte"
de
Fidel.

>     "Pasa en todos los paises. Las oleadas de emigrantes, logran en
> una
> generacion ascender socialmente    (en general). Vease lo sucedido en
> las
> tres americas".
>
>     Aquí discrepamos. Yo no pienso que pase en todos los paises. No
> tienes
> mas que ver casos como el de Alemania, o el de Francia, o... paises en
> los
> que el inmigrante sigue siéndolo toda su vida hasta que se vuelve a su
>
> tierra de origen.

Tengo entendido que en Francia , se considera frances al que nace en
suelofrances, pero no me hagas caso, porque solo me entero por los
periodicos.

>     Yo me inclinaría a pensar que esto sucede en aquellos paises en
> los que
> el emigrante consigue asentarse mediante el dominio cultural o
> político del
> poblador autóctono. Este sería el caso de Norteamérica en la que los
> emigrantes se asentaron a costa de anular y suprimir a los indios.

Vuelves al pasado. Tambien los romanos hicieron salvajadas
cuandoentraron en la peninsula iberica....
La ultima noticia que tengo de los indios norteamericanos, es que han
puesto unos casinos en las reservas y se estan forrando.

>     Por otro lado, los últimos inmigrantes de Norteamérica, a saber
> los
> negros llevados a la fuerza como esclavos, no se puede decir que
> precisamente hayan ascendido socialmente en una generación, ni en dos,
> ni en
> tres... Esto es debido a que no poseen los mecanismos de control
> sociales a
> los que hacía referencia en mi anterior aportación.

Bueno, los negros esclavos no fueron emigrantes , precisamente. Y
susaspiraciones futuras estan en que se desarrolle una sociedad abierta,
sin
racismo, xenofobia y nacionalismo, doctrinas que siempren trazan la raya

entre "nosotros" y " ellos".

>     En las otras dos Américas pues pasó algo parecido o similar. La
> cultura
> dominante anuló y disgregó a las de los pobladores indoamericanos y
> produjo
> un proceso de aculturación, no de mestizaje, del que lógicamente los
> descendientes de los dominadores salieron beneficiados.

La historia de la humanidad esta plagada de estas cosas : Los aztecas
eran"imperialistas" , sojuzgaron en forma sangrienta a otros pueblos de
mesoamerica. Por cierto, pueblos que colaboraron con entusiasmo con los
españoles contra el odiado enemigo azteca.

> También resulta
> curioso comprobar que en el caso de las Tres Américas los grupos
> sociales
> más Xenófobos han sido y son los dominadores.
>

Y esto no te dice nada?

>     "Y no creo que en manos nacionalistas en exclusiva se den
> garantias de
> mestizaje".
>
>     Yo tampoco, pero si pienso, por lo menos en el caso vasco, que el
> nacionalismo es más integrador que el nacionalismo español. Por
> ejemplo:
> Históricamente el mero hecho de nacer en Bizkaia hacía que cualquier
> individuo pasase a percibir todos los beneficios derivados del
> aforamiento,
> fuese cual fuese su procedencia. Esto hacía que muchas mujeres de
> provincias
> limítrofes viniesen a Bizkaia a dar a luz a sus vástagos con el fin de
> que
> estos fuesen considerados como aforados lo cual tenía sus
> indiscutibles
> ventajas.
>

Puede ser , no domino la historia española  porque mis estudios los hice
fuera.Pero hablemos del " hoy", a menos que queramos vivir en una eterna
revancha
historica.

>     "No hay forma de quitarte la idea del racismo de la cabeza. Vuelvo
> a
> repetirlo : NO ESTOY PLANTEANDO QUE EXISTA RACISMO. Planteo que el
> problema
> es el nacionalismo".
>
>     ¿Y por qué motivo si no existe racismo ha de ser problemático el
> nacionalismo? ¿ha demostrado históricamente  acaso ser mejor el
> internacionalismo ? Y fijate que empezamos a manejar conceptos como
> bueno y
> malo, mejor y peor que a mí por lo menos me resultan cuando menos
> chocantes.

Porque el nacionalismo de cara al siglo XXI trae mas problemas que
soluciones.Porque la eliminacion de las fronteras sera un avance para la
humanidad.

>
>
>     "Etnico y Racial? No se porque siempre terminamos hablando de la
> raza.
> Que corno significa Racial? Ademas Etnico y Racial no son redundantes?
> Si
> nos ponemos de acuerdo en que no hay problema racial en el Pais Vasco,
> pues
> dejemos de hablar de raza cada dos lineas".
>
>     Que conste que racismo existe en todas partes, probablemente hasta
> en el
> Vaticano con lo del Papa Negro. Y o lo que he dicho es que ni en el
> País
> Vasco ni en el nacionalismo vasco existe una dosis mayor de racismo
> que la
> que se pueda dar en cualquier otro lugar.

Pues mejor que mejor. Tratemos entre todos para que desaparezca en
todoslados.

>     En cuanto a Racial y Etnico efectivamente si son dos términos
> redundantes y en este sentido es como los he querido utilizar. De
> todas
> formas retorna a un mensaje anteriormente enviado, en el que explicaba
> la
> diferencia entre Racial y Racista para que veas que ya no estoy
> hablando del
> concepto de raza al emplear el término de Etnia ni el de Racial.
>

En el DRAE racial significa perteneciente al racismo. Dame tu definicion
deracial. Y tambien dame la definicion de Etnia, a ver si nos ponemos de
acuerdo.

>     "Apego de los naturales a una nacion.....Apego a hostias! La
> nacion es
> un constructo artificial, que ha servido a los burgueses durante
> siglos para
> delimitar la geografia de su expolio. Para que los hijos de los
> trabajadores y campesinos se mataran en guerras ajenas a sus intereses
>
> siguiendo unos trapos de colores. Tengo grandes lagunas sobre la
> historia de
> España, pero apostaria que el surgimiento economico de las burguesias
> catalanas y vascas tuvo mucho que ver con el nacimiento de los
> "sentimientos
> "nacionalistas.
>
>     Veo que te has quedado con una de las tres posibles definiciones
> de
> NACIONALISMO solamente. Te recuerdo por ejemplo la:
>
>     ".//3.> Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a constituirse
> en
> estado autónomo".
>

Lo de "raza" es una broma , verdad? Lo del pueblo es mas digerible,
perola tendencia puede ir a favor de la historia o en contra. En el caso
de persistir
en el error, por cuanto se decide la independencia : por el 55% de los
votos?

>     Que la nación sea un constructo artificial de referencia por
> supuesto
> que no te lo voy a discutir pero ¿qué concepto de los que maneja el
> hombre
> no constituye un constructo artificial? Para mí todos son constructos
> culturales (hasta la ciencia) por lo cual han de ser necesariamente
> artificiales.

De acuerdo. A mi me parece mas progresista , contribuir a la
construccionde la Comunidad Europea, como paso intermedio para la
Comunidad
Internacional.

>     En cuanto a lo de invento burgues para delimitar la geografía de
> su
> expolio y demás.. no se pero me parece como un poco cuento a su vez,
> como si
> flotase en ello un cierto aire rancio de homilía. No se si es sólo una
>
> impresión personal pero creo percibir una especie de creencia
> mitológica
> tendente a achacar a la burguesía todos los males de nuestro siglo y
> de los
> pasados. ¿Esta creencia está contrastada empíricamente o forma parte
> de
> ciertos conceptos magufos emanados de la Teoría de la lucha de clases?
> Por
> cierto que creo recordar que casualmente todos los filosofo-ideólogos
> de
> dicha teoría eran de ascendiente burgues ¿no?

La buerguesia cumplio su papel progresista en su momento historico.
Todolo demas que planteas , me temo que nos desviaria mucho del tema
central.
Pero si insistes , lo desarrollamos con mucho gusto.

>     Por mi parte, tengo la certeza de que las grandes lineas de
> pensamiento
> siempre han corrido parejas a las necesidades de la burguesía (incluso
> la
> aparición del ideario revolucionario francés surgió en base a las
> necesidades sociales de la naciente y pujante clase burguesa). Los
> "proletarios" desgraciadamente bastante tenemos con buscar el pan
> nuestro de
> cada día como para andar con, como tu dices, "¡hostias!" de esas.

Hombre, ya nos empezamos a entender : dejemonos de alimentar mitologiasy
centremosnos en como mejorar el nivel de vida, la ampliacion de las
libertades
y la erradicacion de la violencia "etnica" y/o nacionalista.

>     Intentar asociar hoy en día Burguesía con derecha, nacionalismo y
> reacción frente a campesinado y clase obrera como sinónimos de
> izquierda,
> internacionalismo y progresia, cuando menos promueve en mí una ligera
> sonrisa :.-)
>

Espero que sea la sonrisa de la sabiduria ;-))

>     "Saquemos lo de racista . Xenofoba si, porque es el reflejo
> futbolisticode una ideologia nacionalista. En realidad , que se tenga
> esa
> politica " de cantera" no es algo grave, es una politica " cerrada"
> pero no
> tendria
> importancia si en el fondo no estuvieramos discutiendo una politica
> mas
> general , para toda la sociedad. Ademas es una curiosa politica no
> reciproca
> : sus jugadores son acogidos en otros clubes, en otras "culturas" y no
> se
> censura por ello."
>
>     Creo que seguimos sin entendernos.
>     NO PUEDE SER XENOFOBA SIN SER RACISTA. Son dos conceptos que
> corren
> parejos de la mano como Pili y Mili.

En el DRAE : xenofobia = odio, repugnancia u hostilidad hacia el
EXTRANJERO.Aunque en algunos casos, te tengo que dar la razon : un
conocido mio, vasco
nacionalista, me espeto un dia " de Navarra para abajo, todos
moros....."

> La política de cantera curiosamente te
> podrá seguir pareciendo una política nacionalista y yo no voy a
> discutirlo
> pero de ahí a decir que es xenófoba va un largo trecho. Una cosa es la
>
> Xenofobia y sus raices intelectuales y otra muy distinta es el, sin
> basarse
> en el menosprecio a nadie, plantear un esquema de club en el que se
> juegue
> exclusivamente con gente de la propia cantera.

Y Etxeverria era de la cantera?

> Y lo de que tenga que ver con
> una política más general de toda la sociedad ¿en qué te basas para
> afirmarlo?

En que las dos tienen un rechazo, cuando no odio  por lo español.

>     La política no es reciproca porque hay otros clubes para los
> cuales
> contratar a un vasco es igual que contratar a un rumano, o a un
> filipino,
> o...  en el sentido de que siempre resulta mejor esta opción (más
> rentable)
> que la de molestarse en invertir en una escuela de futbol, que permita
> jugar
> a los chicos del entorno para que el día de mañana, en el hipotético
> caso de
> que salgan buenos jugadores, puedan pasar al primer equipo. Lo del
> Athletic
> es invertir en crear y lo de los demás equipos es jugar a caballo
> ganador.

Creo que la mayoria de los clubes o tienen divisiones inferiores o
filiales o enel caso de Gijon que trabaja con la cantera. Pero por
suerte en este ultimo caso
el problema nacionalista no trasciende a la sociedad.

> De cualquier modo nosotros claro que preferimos que por lo general
> nuestros
> jugadores se queden jugando en equipos vascos en lugar de tener que ir
> a
> otros equipos que lo único que hacen es aprovechar una situación en
> base a
> su disponibilidad económica. ¿Te has planteado la posibilidad de que a
> lo
> mejor en este momento hay en el futbol español algún club que pudiera
> incluso estar blanqueando dinero negro con su política de compra venta
> de
> jugadores extranjeros? y ¿que quizás esta sea otra faceta de un
> deporte que
> para algunos es más negocio que deporte?

Prefiero unos clubs donde cualquier buen jugador del mundo , venga
adeleitarnos con su juego, indenpendientemente de donde haya nacido y
aun corriendo el riesgo de que se produzca un delito fiscal, que para
eso estan
las leyes.

>
>
>     "Los sentimientos por unos trapos de colores, solo son
> comprensibles
> dentro de una liturgia nacionalista"
>
>     Luego ¿todos los deportes de competición son nacionalistas?¿es
> este el
> sentido último del deporte profesional la exhacerbación de los
> sentimientos
> nacionalistas? Surgen cuando menos unos curiosos interrogantes ¿no te
> parece?
>

Me temo que si.

>     "Esto si que no cuela. Los negritos en America son capaces de
> ponerse el
> equipo de la Coca-Cola , con tal que sea gratis".
>
>     El caso de Santo Domingo no es el único. Tengo entendido también
> que hay
> algún otro equipo en esas condiciones por Africa. Y no he querido
> decir que
> se les haya donado, como en las misiones se acostumbraba, los equipos
> de
> futbol sino que han sido en sus respectivos casos vascos seguidores
> del
> Athletic quienes han montado los equipos siguiendo la "Ideología
> Nacionalista" (yo la llamaría política deportiva de cantera, pero
> bueno) de
> crear dichos equipos con jugadores de la zona.

Cual es el problema del intercambio de jugadores? Mantener la "pureza"
delos valores nacionales o raciales? O quizas asegurarse que el dinero
no melle
la capacidad de lucha, generada por los sentimientos tribales de amor a
una
tierra y a unos "colores"?

>     "Idioma materno, es una convencion. Se refiere al idioma hablado
> en la
> familia."
>
>     Por eso te lo preguntaba. Es que en nuestro caso dentro de la
> familia se
> hablan como idiomas de adquisición "natural" dos idiomas, a saber el
> castellano y el euskera. Mis hijos asisten a una Ikastola en la que
> cursan
> sus estudios exclusivamente en euskera, con la finalidad de compensar
> la
> influencia social que es más castellanizante, y como idioma aprenden
> el
> inglés. Este verano voy a empezar a enseñarle a la mayor el francés
> con el
> fin de que posea las tres lenguas que se utilizan en los territorios
> habitados por su Etnia (No he dicho raza).

Etnia = igual cultura. Pienso que un niño que nacio en Bilbao, tiene
maselementos en comun con un niño que nacio en Burgos que con otro que
nacio en Iparralde.

> Pienso que esta postura es
> bastante más integradora y enriquecedora que la de plantear el estudio
> de un
> único idioma y el de otro universal.
>

Integradora, depende para que : para la reconstruccion de una mitica "
EtniaVasca" o para la construccion de un mundo sin fronteras. O para el
pasado
o para el futuro.

>     "Facil : en la parte española , el idioma materno y el universal;
> en la
> parte francesa el idioma materno y el universal."
>
>     Puede parecerlo pero no es tan fácil. Nos encontraríamos como tú
> dices
> con que en la parte "española" habría vascos culturalmente castellanos
> y
> vascos culturalmente euskaldunes y de la parte "francesa" basques
> culturellement français et basques culturellement euskualdunak. Esta
> postura
> llevaría precisamente a todo lo contrario de un mestizaje respetuoso
> para
> con las culturas que se mestizan, sino al establecimiento de
> compartimentos
> estanco interlingüísticos.

Al contrario, los compartimentos estancos se irian diluyendo en la
medidaque los idiomas "locales" se fueran extinguiendo porque ya
cumplieron su
funcion historica.

>     ¿No es mucho más enriquecedor el esquema que planteo yo?
>

No, tu planteo tiene como fin el congelamiento historico.

>     "Colonialista ? Colonia de quien?"
>
>     Colonialista de quien impone unos esquemas culturales a otra
> cultura con
> la intención de anular a esta para dominarla. Este es un esquema
> universal
> por cierto.
>

Quiere decir que debo abandonar el juego de pelota vasca para
defender"mi cultura"?

>     "Creo que asimilas la utilizacion de un idioma universal con la
> homogenizacion cultural. Esto ultimo, salvo a la fuerza ( y ni asi) se
> puede
> imponer. En cuanto al idioma, es la ultima trinchera que le queda el
> nacionalismo a las puertas del siglo XXI. Igualas a las culturas y los
>
> idiomas con la biodiversidad genetica. Te recuerdo que,
> paradojicamente ,
> dentro de una misma especie, el mestizaje conserva mas eficazmente la
> diversidad que la aislacion."
>
>     Fijate bien en lo que yo dije:
>     "> Conviene no olvidar que, a medida que desaparecen etnias o
> grupos
> culturales, es el con junto de la      > humanidad el que pierde su
> bagaje
> cultural. Esto es algo que muchas veces los internacionalistas no
> > hemos tenido en cuenta, pues el negar por principio todos los
> nacionalismos no es mas que una  forma de > proclamar un sistema
> imperialista/colonialista en el que una cultura, basándose en
> principios de
> > superioridad, objetivamente no demostrables, impone sus criterios
> sobre
> las demás provocando con ello
> > la uniformización y consiguientemente la perdida de la diversidad."
>

Confundes la extincion de grupos humanos con sus respectivas culturas
,con la extincion de la cultura de grupos que , lejos de ser
extinguidos, aportan
su bagaje cultural al integrarse a la corriente cultural mundial. En
este ultimo
caso, nada se pierde, al contrario, esta mas protejido.

>     Que yo vea no aparece por ningún lado la idea de que la
> utilización de
> un idioma universal se asimile con la homogenización cultural.

La homogenizacion cultural es imposible, aunque se pretenda por la
fuerza.

>     Lo que planteo es precisamente que la negación de los
> particularismos ha
> conllevado históricamente la imposición de un sistema cultural sobre
> otros
> con lo cual, desde un esquema colonial/imperialista, se ha potenciado
> la
> uniformidad cultural frente a la diversidad que para mí es mucho más
> enriquecedora.

Ya te he puesto el ejemplo del Imperio Romano, donde la
transferenciacultural se dio en ambos sentidos.

>     Teniendo en cuenta que el lenguaje es el sistema básico de
> aprenhensión,
> de comprensión del entorno  y de transmisión de conceptos e ideas con
> que
> cuenta el ser humano no es dificil darse cuenta de la gran importancia
> que
> para la conservación de una cultura tiene la preservación de su propia
>
> lengua, del vehículo de conexión cultural con el mundo que le rodea.
> Esto al
> margen de que el idioma sea trinchera de alguien o no lo sea.

Desde los albores de la humanidad se ha perdido miles de idiomas ( tal
vezmillones) y eso no ha impedido el desarrollo de la civilizacion. Es
un problema
sentimental.

>     En la actualidad, por lo menos en el País Vasco, lo que se intenta
> es
> precisamente lo contrario, a saber romper la trinchera en que se había
>
> tenido que refugiar el idioma y hacerlo extensible a todo aquel que
> quiera
> aprenderlo. No veo aquí el matiz nacionalista restrictor que tu
> planteas.

Mientras sea voluntario y libremente aceptado, ningun problema.

>     A lo último te diré que una cosa es la biología y otra la
> etnolingüística y la etnología. Pero de cualquier modo sigo pensando
> que el
> mestizaje enrriquece siempre y cuando no se haga a costa de... sino
> contando
> con...
>

De acuerdo.

>     Sigo planteando:
>
> > "¿No sería simplemente más inteligente aceptar la lengua más hablada
> en el
> mundo, bien sea a
> > nivel de usuarios o bien a nivel de paises en los que se utiliza?¿
> para
> qué perder el tiempo
> > en idiomas como el esperanto, la interlingua, el volapük o el glosa
> que no
> son más que mezclas
> > de diferentes raíces pero con una limitación clara de contenidos
> lingüísticos?
>
>     Frente a la explicación que das de los agravios comparativos sigo
> pensando que en base a la Ley del mínimo esfuerzo posible es mucho má
> coherente coger uno de los mencionados idiomas que cuenta ya con un
> gran
> número de hablantes.
>

Mi planteo, es un planteo politico de " compromiso" para evitar los
dramasemocionales que por ejemplo vemos en el estado español.

>     "No te preocupes por la nacionalidad española, yo ta tengo un
> pasaporte
> que dice " Comunidad Europea".
>
>     Ese sigue sin ser el problema. A mi el marco de relación me vale
> en
> tanto en cuanto se respete en el mismo los particularismos de todas
> las
> culturas que lo integran y en especial la mía. Seguir limitado en
> España, o
> en Europa, o en el mundo me parece la misma gaita tocada por distinto
> gaitero.
>

Por las caracteristicas de la Union Europea, cualquier limitacion de
los"particularismos" son impensables.

>     "Los jugadores del Athletic juegan gratis?"
>
>     No, pero su juego tiene un valor añadido.
>

¿ Cual? ¿Que tienen mas "ardor" patriotico o tribal?  Reduceles el
sueldoa nivel de un obrero, a ver cuanto les dura el patriotismo

Saludos

Angel Vazquez

PD :  Veo que al final de tu mensaje , se repite el mensaje anterior
completo
          Esto significa que estas enviando mensajes de 18 K con el
agregado de
         21 K inservibles. Estas 39 K multiplicadas por las 130
conexiones a cada
         colistero, significan un derroche de recursos monstruoso. Si no
sabes
         como solucionar esto, pregunta que aqui en la lista hay gente
que te
         puede aconsejar.