RE: [escepticos] ETs posibles (Iosu)

["Iosu" <Lrea@...>]

>> **Iosu**
>> Creo que en anteriores debates se han descartado con demasiada facilidad
>> otras combinaciones que me gustaría replantear; por ejemplo el silicio en
>> mares de amoníaco líquido y ausencia de oxígeno
>
**Javi**
>El amoníaco no es un buen disolvente para la vida, ya que no tiene el
>carácter anfótero del agua. O sea, se comporta sólo como base y, por tanto,
>no puede dar la variedad de reacciones ácido-base necesarias para la vida.
>
**Iosu**
Me temo que te equivocas. Creo que a la química inorgánica se le debería
llamar química acuática por ser su elemento central junto con sus
componentes hidrógeno y oxígeno; los conceptos ácido-base se construyeron
alrededor de este elemento considerado origen de coordenadas, Ph neutro,
ácido+base=sal+agua, etc, hasta la llegada de conceptos más modernos como el
de Lewis, pero los viejos esquemas se mantienen.
El amoníaco puro líquido es anfótero porque se autoioniza en los iones amida
(NH2-) y amonio (NH4+). Si definiesemos como Ph neutro al amoníaco, en este
sistema el agua sería ácida.

 Por otro lado el NH3 tambien tiene un caracter dipolar por lo que
posiblemente sería un buen disolvente para su vida y debido a sus enlaces de
hidrógeno le haría candidato a que en estado sólido tuviese menor densidad
que en el líquido con lo que podría haber icebergs de amoníaco en los mares
de ese planeta (estos dos últimos datos no he conseguido confirmarlos) . El
proceso de formación de estos mares sería espontáneo a partir de una
atmosfera de nitrógeno e hidrógeno.

>> Las bajas temperaturas  de unos -70º C podrían dar estabilidad a los
>enlaces
>> Si-Si    para formar cadenas del tipo de los silanos (equivalentes a los
>> hidrocarburos saturados)
>

**Javi**
>Los silanos sólo se forman a altas temperaturas y en presencia de ácidos.
>Además, si metes un silano en amoníaco se descompone enseguida. Si además
>hay oxígeno, el oxígeno sustituye a los hidrógenos que hubiese y forma
>silicatos (es decir, "piedras")
>
**Iosu**
Me temo que para formar un silano no son necesarias altas temperaturas como
tampoco lo son para formar el amoníaco; no confundas un proceso industrial
donde se busca un rendimiento en función del tiempo con un proceso
espontáneo natural; lo cierto es que no he conseguido ningún dato para
calcular la energía libre del silano o cualquier otro elemento del silicio
en función de la temperatura. Me gustaría saber cómo es la descomposición
......SiH4 + NH3 --->............ da la impresión de ser endotérmica; espero
que no te estés confundiendo con el amoníaco de los laboratorios, una
disolución de NH3 en agua.
La necesidad de ácidos tipo ClH en la atmosfera inicial no sería problema ,
reaccionarían con los siluros metálicos  terrestres para formar silanos y
sales de tipo amónico, cloruros u otros que se disolverían  en los mares en
formación y el silano gaseoso escaparía a la atmosfera.
Respecto al oxígeno, ya te dije que no podría estar libre y ni siquiera en
estado de agua pues hidrolizaría al silano. La mayor parte estaría en forma
de óxidos metálicos o cuarzos o silicatos, etc.  Sólo quiero que recuerdes
que la mayor parte del carbono de nuestro planeta está en forma de
carbonatos (piedras) y esto no impide la existencia de vida; tambien en el
otro planeta podría haber suficiente silicio libre para procesos vitales. El
experimento de Urey-Miller no sería tan banal.

Javi, no creas que estoy convencido de que este proceso es seguro;
seguramente es falso y sólo es un ejercicio de que las cosas no son tan
simples como aparentan; existen cantidad de elementos y procesos fisico-
químicos desconocidos que nos pueden sorprender.



>
>> Por otro lado la vida no tiene que ser necesariamente de tipo químico;
>> bastaría con que hubiera otros procesos  autorreplicantes pero es difícil
>> imaginar estos procesos; echandole mucha imaginación, lo más parecido a
>> seres de energía  consistiría en seres basados en los enlaces nucleares;
>sus
>> habitantes tendrían que vivir en el interior de las estrellas donde los
>> enlaces podrían conseguir ese equilibrio de inestabilidad-estabilidad que
>> necesita la vida para evolucionar y donde algúnas partículas podrían
>actuar
>> como catalizadores en reacciones de fusión y fisión; si consiguieran la
>> inteligencia ( que no se sofoque nadie :-) tendrían que desarrollar una
>> tecnología donde tuvieran que vivir en los reactores nucleares de sus
>naves
>
**Javi**
>Un ser así consistiría, si no te he interpretado mal, en un montón de
>nucleones unidos por interacciones fuertes. Sin embargo, la física nuclear
>nos dice que para lograr una fusión que de algo más pesado que un núcleo de
>hierro, perdemos energía en el proceso. Para conseguir un "núcleo
>inteligente" la energía necesaria sería tan colosal que ni siquiera en el
>interior de una estrella puede darse. Además, tal núcleo sería
>extremadamente inestable.
>
**Iosu**
No estoy hablando de nucleos propiamente sino de pseudonúcleos basados en
enlaces de tipo secundario en la frontera de la interacción fuerte; estoy
suponiendo un estado de altas energías donde las transiciones fusión-fisión
sean como las transiciones soluto -disolución donde se formen estructuras de
tipo cristalino o molecular pero basado en fuerzas no eléctricas; algo como
enlaces covalente-nucleares, Van der Vaals nucleares, etc
No me hagas mucho caso, son especulaciones fáciles de hacer dada nuestra
ignorancia del mundo nuclear tanto en sus leyes básicas como en las
estructuras posibles. Sólo es una diversión mental y seguramente tienes
razón al decir que serían demasiado inestables.

>
>> Para que un ser sea inteligente no es necesaria una química  como la
>> nuestra.
>> Si los  robots extraterrestres pudieran lograrlo y  luego heredasen su
>> planeta ,nos encontraríamos con inteligencia no carbónica y a todos los
>> efectos seres naturales.
>
**Javi**
>Pero un robot no puede formarse a base de una evolución natural. Es algo
>fabricado por seres que sí se basan en la química (como la nuestra)
>
**Iosu**
No opino igual. Los robots se han desarrollado por evolución natural. No
comprendo esa manía de  considerar lo artificial como no-natural ; ¿el nido
de un pájaro es natural? ¿una colmena es natural ? ¿una telaraña es natural
?. Comprendo que en el lenguaje corriente llamemos a un producto tecnológico
como "artificial" y en el contexto llamemos natural a lo no-artificial pero
esto no tiene sentido cuando hablamos de la vida en general. Todo lo que
hace un ser natural, sea como sea, es a su vez natural. Los robots son tan
naturales como nosotros. La química se basa en la física...¿es menos natural
que esta?; ¿por qué la vida electrónica basada en la vida química no es
natural ?

Saludos.