Re: [escepticos] RE: Revolucion en paleontologia

[Hernan Toro <htoro@...>]

Hola Ernesto! Prácticamente me has convencido, sinembargo me quedan algunas
aclaraciones por hacer.

Ernesto wrote:

> [Hernán Toro] Primero, la forma de locomoción de ambos animales es muy
> distinta.
> Las garritas delanteras de las ardillas pueden servir para locomoción,
> mientras que las de los velociraptores no parece que tuvieran tal fin.
>
> [Ernesto] No es que tenga mucha fe en la hipótesis, pero la defenderé ;-)
> Me refería a la garra grande de las patas traseras de las ardillas. Además,
> me refería a los antepasados de los velocirraptores (evidentemente, los
> velocirraptores usaban su garra para cazar). Además, el argumento estribaba
> en la posibilidad de que estos terópodos usasen sus garras delanteras,
> junto con las traseras, para trepar a los árboles.

Aunque no he visto la garra trasera de una ardilla (lo cual te creo sin ningún
problema), si había entendido tu idea. A lo que me refería es que la analogía
de una garra mayor que las otras en la pata de un dromeosáurido o en la de una
ardilla no permite (en mi opinión) deducir una forma de vida arbórea para
ambos.

Esto porque las ardillas, se mueven prácticamente a saltos. No se puede decir
que "trepen"
en el sentido de agarrar las ramas (en la forma que lo harían las patas
delanteras de un dromeosaurio, en caso de que treparan.)


> [HT] Un Velociraptor mongoliensis podía pesar unos 30 o 40 Kg.
> Un Deinonychus antirrhopus podía pesar perfectamente 120 Kg. El
> Utahraptor podía superar la tonelada. Me parece poco probable un animal
> de tal peso adaptado a la vida en los árboles.
>
> [E] Estarían obesos. V. mongoliensis: 25 kg. D. antirrhopus: 75 kg. (Según
> J.L. Sanz, "dinosaurólogo" español experto en aves primitivas). (Ten en
> cuenta también que la primera ave (Archaeopteryx) pesaba alrededor de 1 kg)
> Sobre el Utahraptor no tengo datos a mano.
> De todas maneras, estas cifras no son relevantes, pues la hipótesis es que
> los antepasados comunes de aves y de raptores eran arborícolas, no que los
> raptores eran arborícolas. He debido de expresarme bastante mal.
>

Ok. Revisaré mis cifras. Habiéndome equivocado con el Utahraptor no es raro que
me haya equivocado con las otras!

> [HT] Por mi parte, me parece que partiendo de un corredor con superficies
> de control para maniobrabilidad, y con una preferencia por capturar
> saltando insectos en vuelo, se podría lograr gradualmente una
> prolongación en el tiempo del salto (Finalmente en el tiempo de planeo y
> vuelo.)
>
> [E] Créeme, este argumento de la caza de insectos está ampliamente
> rechazado. Sencillamente, porque es inútil tratar de perseguir a un insecto
> volador corriendo detrás de él. Los estados intermedios del proceso
> evolutivo no son eficaces. Supongo que no te convenceré, pero alguien sí
> convenció al resto y actualmente nadie piensa en la teoría del
> caza-insectos.
>

Me convenciste.

> [HT] Pero, aves como pinzones o gorriones o similares, tienen
> una adaptación automática a entrar en el entorno boscoso por su propia
> capacidad de volar. Un pinzón de vida preferentemente terrestre sería
> indistinguible anatómicamente de uno arbóreo. Pero esto es en virtud de
> que ambos pueden volar, lo cual es una situación totalmente diferente
> para los "protovoladores avianos".
>
> [Ernesto]Me refería a aves que se agarran, saltan de rama en rama (sin
> volar), tanto vertical como horizontalmente, con una agilidad sorprendente.
>

Aunque te creo (no parezco escéptico ;-)), no conozco ningún ejemplo de tales
aves, me facilitas uno?

> [E] Pero una caída en un animal de
> 100 o 200 gramos desde 3 metros dista mucho de ser letal.
>
> [E] Hombre, eso no es un argumento válido. Cientos de especies de ese
> tamaño se han adaptado a vivir en los árboles. Los beneficios superaron a
> los riesgos, digo yo. Hablo de iguanas, de lagartos, de grandes felinos,
> etc., que trepan de maravilla. No hay problema por ningún lado.
>

Lamanto no haberme hecho entender: quería decir que para una especie de 100 o
200 gramos, incluso más, caer desde tres pisos no es letal, pero para uno de 70
kg o 100, ya es otra cosa. Sinembargo, ya acepté que ése no sería el caso del
antecesor del cual tu hablas.

Sinembargo, lo que hacen los felinos que mencionas es totalmente diferente del
tipo de locomoción que planteas más abajo.

Además, hasta donde recuerdo, las iguanas y lagartos que mencionas no suelen
hacer saltos. Aunque me gustaría que me corrigieras en caso de equivocarme.



> [HT] Lo veo más difícil en un animal adaptado a la marcha bípeda con cola
> larga equilibrante (no prensil) y garras delanteras radicalmente diferente
> de las traseras.
>
> [E] Unas patas traseras que no tienen en principio ningún problema para
> trepar. Unas patas delanteras largas, muy móviles, fuertes, con buenas
> garras, capaces de situarse a los lados. Ideal para agarrarse a los
> troncos y ramas, pegar un salto hacia otro tronco y extender las garras
> delanteras
> durante el salto. Y, por supuesto, de pequeño tamaño (tipo Archaeopteryx)
>  Este es el antepasado en que estoy pensando. Tú piensas en
> bichos cazadores, corredores, de gran tamaño. ¡Así no nos entendemos!
> :-))

Tiene mucho sentido el antepasado que postulas.

Sinembargo, no se por qué corazonada me parece más atrayente la huida en
laderas que los saltos de trepadores.

Es que es tán diferente ver a un saltador como la ardilla moviendose con gracia
entre las ramas de un arbol, comparado con la torpeza (relativa) de otros
animales trepadores!

Bueno, en realidad me has convencido bastante!

Gracias!

Bueno hay un tema extra que me gustaría discutir contigo , tiene que ver con el
bipedismo.

Después lo mando.

Saludos afectuosos.