RE: [escepticos] Otras vidas (Iosu)

["Iosu" <Lrea@...>]

>Iosu:
>
>> El amoníaco puro líquido es anfótero porque se autoioniza en los iones
>amida
>> (NH2-) y amonio (NH4+). Si definiesemos como Ph neutro al amoníaco, en
>este
>> sistema el agua sería ácida.
>
>Javi:
>
>Esto es cierto. La acidez de un compuesto suele referirse al agua. Sin
>embargo, no iban por ahí mis tiros. El amoníaco es mucho mejor aceptador de
>protones que dador (respecto al agua, claro, que es más equilibrada en este
>sentido). Por eso los compuestos que son ácidos en el agua, exaltan su
>acidez en el amoníaco y las bases se vuelven bases débiles. Fíjate si no en
>la constante de autoionización. En el agua es de 10 ^ - 14, mientras que en
>el amoníaco es de 5 * 10 ^ -27, es decir, 13 órdenes de magnitud inferior.
>Debido a esto (y a otras razones) el amoníaco tiene una menor
>conductividad, con lo cual la mayoría de las sales son menos solubles que
>en agua. Sin duda, el amoníaco tiene serios defectos como disolvente para
>la vida.
>
**Iosu**
Si lees el mensaje de Luis verás que las sustancias no exaltan su acidez en
amoníaco sino que se debilitan; el ácido clorhídrico y el acético se
considerarían ácidos fuertes (falsamente)debido a que la acidez la marca la
ionización del disolvente y en el disolvente amoníaco es el amonio; en
cambio la escala de bases se ampliará en las sustancias básicas donde lo que
ahora consideramos bases fuertes se desdoblarían en báses débiles y fuertes.
La constante de autoionización del agua quedaría descompensada en el mundo
del amoníaco.

En cuanto a la capacidad como disolvente, me remito a la respuesta de
Luis.....es bastante buena pero desplazada a las sustancias covalentes.

>Iosu:
>
>>  Por otro lado el NH3 tambien tiene un caracter dipolar por lo que
>> posiblemente sería un buen disolvente para su vida y debido a sus enlaces
>de
>> hidrógeno
>
>Javi:
>
>Sí, pero es un dipolo más débil que el agua y con unos puentes de hidrógeno
>también más débiles.
>
>Iosu:
>
>le haría candidato a que en estado sólido tuviese menor densidad
>> que en el líquido con lo que podría haber icebergs de amoníaco en los
>mares
>> de ese planeta (estos dos últimos datos no he conseguido confirmarlos) .
>
**Javi**
>No hay una relación directa entre la densidad y los puentes de hidrógeno.
>Pero podría ser que el amoníaco sólido fuese menos denso que el líquido.
>Tampoco dispongo de ese dato.
>
**Iosu**
Sí hay una relación entre los enlaces de hidrógeno y la densidad pero al
parecer en este caso no tiene la fuerza suficiente como para disminuir la
densidad en estado sólido; me arriesgué demasiado en esta especulación y
perdí.

>Iosu:
>
>> Me temo que para formar un silano no son necesarias altas temperaturas
>como
>> tampoco lo son para formar el amoníaco; no confundas un proceso
>industrial
>> donde se busca un rendimiento en función del tiempo con un proceso
>> espontáneo natural
>
>Javi:
>
>Los procesos naturales se caracterizan, entre otras cosas, por tener un
>buen rendimiento. Si no fuese así no ocurrirían de forma tan "natural".
>Pero si sabes una forma eficaz de formar silanos en amoníaco, dímela en vez
>de decir simplemente "me temo que ...". Además, con silanos no haces nada,
>de la misma forma que los equivalentes en carbono, los alcanos, sirven para
>bien poco. (Ojo, hablo de etapas químicas simples, no de complejas
>reacciones bioquímicas encadenadas)
>
**Iosu**
Lo del buen rendimiento es falso en términos humanos; la formación de
amoníaco obtiene mejores rendimientos químicos a temperaturas bajas (es más
fácil la síntesis) pero la velocidad de reacción por otro lado ralentiza la
producción; en la industria interesa más la producción en función del tiempo
que el gasto energético por lo que se recurre a temperaturas altas. Siento
no poder darte datos sobre si el silano es estable en amoníaco; es un
cálculo fácil pero necesitaría datos sobre la energía libre( y mejor
entalpías y entropias) de algunas reacciones relacionadas con el
silicio....por ejemplo Si + O2 = SiO2; desgraciadamente no es fácil
encontrar en mi pueblo este tipo de datos.
Considero importante el metasilano SiH4 porque en el experimento Urey-Miller
necesitaría un gas que contenga silicio en un equivalente al metano o al CO2
de nuestra atmosfera primitiva; tambien podría valer otro gas de Silicio
pero no conozco muchos candidatos, tal vez con azufre o algún halógeno. En
realidad tampoco sería necesario pues podrían formarse las primeras
moléculas complejas a partir de sólidos o líquidos pero me gusta explorar
primero la posibilidad de los gases.

>Iosu:
>
>Me gustaría saber cómo es la descomposición
>> ......SiH4 + NH3 --->............ da la impresión de ser endotérmica;
>espero
>> que no te estés confundiendo con el amoníaco de los laboratorios, una
>> disolución de NH3 en agua.
>
>Javi:
>
>Si ocurre en disolución acuosa puedes estar seguro que ocurre en amoníaco,
>ya que la concentración de éste es máxima. No tengo datos exactos de la
>reacción, pero intentaré conseguirlos.
>
**Iosu**
El problema es que la descomposición del silano en agua es segura por el
oxígeno; se trata de saber si se descompone en amoníaco  en ausencia de
agua.

>Iosu:
>
>> La necesidad de ácidos tipo ClH en la atmosfera inicial no sería problema
>,
>> reaccionarían con los siluros metálicos  terrestres para formar silanos y
>> sales de tipo amónico, cloruros u otros que se disolverían  en los mares
>en
>> formación y el silano gaseoso escaparía a la atmosfera.
>
>Javi:
>
>No. El amoníaco se "come" a los cloruros de silicio y forma nitruros bien
>deprisa (especialmente si el amoníaco hace de disolvente es el disolvente).
>Esa reacción sí que te la puedo dar:
>
>                         3 SiH3Cl + NH3 ------> (SiH3)3N + 3 HCl

**Iosu**
No estoy hablando de esta reacción sino la de ácido clorhídrico disuelto en
amoníaco que caería en forma de lluvia ácida sobre la corteza planetaria y
sobre minerales de silicio y metales,  por ejemplo.. SiNa4, Si Ca2, etc que
al reaccionar con HCl  crearían silanos  gaseosos y cloruros metálicos que
se disolverían en amoníaco o precipitarían....SiNa4 + 4 HCl = Si H4 + 4 Na
Cl  (no estoy seguro de esta reacción en concreto pero puede ser posible con
otros muchos silicíuros metálicos )



>Iosu:
>
>Sólo quiero que recuerdes
>> que la mayor parte del carbono de nuestro planeta está en forma de
>> carbonatos (piedras) y esto no impide la existencia de vida; tambien en
>el
>> otro planeta podría haber suficiente silicio libre para procesos vitales
>
>Javi:
>
>Muchos carbonatos pueden disolverse en agua y dar carboxilatos que,
>eventualmente, pueden formar parte de proteínas, por ejemplo. No ocurriría
>así con los silicatos en amoníaco.

**Iosu**
Según tengo entendido algunos silicatos son solubles en medios básicos y
pueden dar para otras combinaciones.
>
>Iosu:
>
>> Javi, no creas que estoy convencido de que este proceso es seguro;
>
>Javi:
>
>No creo que lo estés.
>
>Iosu:
>
>> seguramente es falso y sólo es un ejercicio de que las cosas no son tan
>> simples como aparentan; existen cantidad de elementos y procesos fisico-
>> químicos desconocidos que nos pueden sorprender.
>
>Javi:
>
>No subestimes el conocimiento actual de la química. Puedes estar seguro de
>que no hay tantos procesos que puedan sorprendernos, y menos con elementos
>sencillos del segundo y tercer periodos. Una buena parte de la química se
>desarrolla en condiciones de presión y temperatura no habituales y
>disolventes no acuosos.
>
>Iosu:
>
>estoy
>> suponiendo un estado de altas energías donde las transiciones
>fusión-fisión
>> sean como las transiciones soluto -disolución donde se formen estructuras
>de
>> tipo cristalino o molecular pero basado en fuerzas no eléctricas; algo
>como
>> enlaces covalente-nucleares, Van der Vaals nucleares, etc
>> No me hagas mucho caso, son especulaciones fáciles de hacer dada nuestra
>> ignorancia del mundo nuclear tanto en sus leyes básicas como en las
>> estructuras posibles.
>
>Javi:
>
>Como dice la frasecita de Confucio que pongo siempre al final: "Lo que no
>se sabe, sabed que no se sabe". En el terreno de la fantasía todo vale.
>Así, yo también puedo decir: "¿no podría ser que se descubriese en el
>futuro alguna propiedad del espacio-tiempo que nos permitiese viajar fácil
>e instantáneamente a cualquier punto del universo". Debemos razonar con lo
>que sabemos, no con lo que no sabemos. De todas formas me parece cojonudo
>que se especule y se busquen nuevos caminos. Si no fuera por esas
>especulaciones la ciencia no habría avanzado tanto.
>
**Iosu**

De acuerdo, demasiada especulación en este caso.

>Iosu:
>
>> No opino igual. Los robots se han desarrollado por evolución natural. No
>> comprendo esa manía de  considerar lo artificial como no-natural ; ¿el
>nido
>> de un pájaro es natural? ¿una colmena es natural ? ¿una telaraña es
>natural
>> ?. Comprendo que en el lenguaje corriente llamemos a un producto
>tecnológico
>> como "artificial" y en el contexto llamemos natural a lo no-artificial
>pero
>> esto no tiene sentido cuando hablamos de la vida en general. Todo lo que
>> hace un ser natural, sea como sea, es a su vez natural. Los robots son
>tan
>> naturales como nosotros.
>
>Javi:
>
>Bien, pues dejemos lo de natural. Los robots se han creado gracias a unos
>seres inteligentes anteriores a ellos. De no ser por esos otros seres, no
>existirían.
>
**Iosu:**
Así es pero como dije en mi primera intervención nos podríamos encontrar con
un planeta donde lleven millones de años desligados de la vida química y a
efectos de los descubridores sería una vida  no-química.

**Javi**
>No digo que sea imposible una vida con el amoníaco como disolvente. Tus
>argumentos son bastante razonables, aunque te los he rebatido parcialmente.
>Sin embargo, si tuviese que apostar, diría que no hay vidas en amoníaco,
>por las razones que he expuesto.

**Iosu**
Si yo tuviera que apostar tampoco daría una peseta a favor de la vida en
amoníaco pero me jugaría una cena a favor de otra química distinta a la del
carbono en algún lugar del universo.

Saludos  para ti y Confucio.