Re: [escepticos] Al amigo Eloy Anguiano

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

Alfonso Pascual - DC wrote:

> Hola Eloy/Amigos de la Lista
 
Hola 

> Te contare que luego de varios dias he podido conectarme con mi correo
> electronico y he podido en retrospectiva leer algunos de los mas de 400
> mensajes de la lista que en este tiempo de desconexión me han inundado,
> y ante los argumentos que vertieras sobre temas que desconosco si aun
> estaran en vigencia me atrevo, a riesgo de retroceder sobre temas ya
> tratados, hacer algunas aclaraciones que espero sean bien recibidas:
> Van:
> 
> 1. El proposito de todo debate no es simil al proposito de una batalla,
> es decir no se puede pretender tener como resultado vencedores ni
> vencidos, me parece sin duda que lo preferible es un sano intercambio de
> opiniones que nos permita salir vencedores a todos a la vez... y aunque
> no pretendo inferir que pienses lo contrario, es bueno de todos modos
> deajr esto en claro por si en mi terrible ingnoracia haya compredido
> inadecuadamente algunas de tus expresiones.


Tanto miedo se me tiene?
Soy muy caliente, pero no llego a las manos si no es en defensa propia y
soy cabezon, aunque no pretendo nunca "ganar" los debates, lo unico que
sucede es que soy caliente y cabezon.


> 2. La ciencia, que sepa yo, busca la verdad... 

Siento contradecirte pero el dia que la ciencia encuentre la verdad
dejara de ser ciencia. La ciencia debe de ser falsable. Si es verdadera
pierde esa condicion automaticamente. Otra cuestion es la busqueda de la
certeza.



> para ello entiendo yo
> como ciencia aquellos conocimientos basados en los hechos, si tomas a la
> matematica y la logica como ciencia se debe siempre de recordar que son
> ciencias creadas por el hombre, cuyo objeto de estudio no esta en la
> realidad misma; por lo tanto seria una confución terrible mezclar ambas
> en un solo saco y ademas trasladar procediemientos de uno en otro. 


No se, pero creo que te estas haciendo un lio. La cuestion es que has
tomado por ciencias dos aspectos del saber que no creo (esto va por
Ernesto) que lo sean, las matematicas y la logica. Ambos son
instrumentos de verdad.

Por cierto, la ciencia ES una creacion del hombre, es su forma de
aprehender la naturaleza.


> Las
> verdades que la ciencia nos provee como bien afirmas son verdades
> relativas, 

Solo he dicho eso para los hechos no reproducibles.
La ciencia solo provee de certeza sobre sus predicciones.


> que nos ayudan a la comprensión de un mundo cambiante, 


Mas que a la comprension a la aprehension.


> y se
> dieferencia  a otros tipos de conocimientos debido a que la ciencia
> exige la verificabilidad de lo propone como verdad mediante el uso del
> metodo cientifico aceptado universalmente, 
> por lo tanto, para la duda en
> cualquier ambito del conocimiento debe ser comprendido dentro de su
> ambito y sus procediemientos adecuados, es talves por esto que muchos
> apreciamos que existen verdades absolutas, o conocimientos que no se
> deben de considerar; 


Por ejemplo ????? (Fuera de la logica y las matematicas)



> pero no es por efectos del conocimiento mismo que
> es lo que se pone en duda, no los hechos, sino por los procedimientos
> usados para ese fin. Hasta qui creo que debemos coincidir, salvo mejor
> parecer. 


Bien poco y probablemente la discrepancia nazca de la base.



> La verdad es tan importante para el hombre como la necesidad de
> creer en el 

Creer en quien ? Lo siento pero no lo entiendo.


> y si bien ha sido una osadia mia tratar de usar el metodo
> del absurdo en tus respuestas para que se comprendiera lo que afrimaba,
> debo de confirmar que ignorando otros aspectos, la verdad es algo que
> nos ha servido para el progreso de la humanidad (siempre ubicandola en
> su ambito) puesto que en su aplicabilidad la ciencia se transforma en
> tecnologia, que ahora nos asombra tanto.


Eso si. Por lo del final. Y no, no ha sido osadia. Tanto miedo se me
tiene? Soy tan borrico como parece que parezco?????


 
> 3. Sobre lo "incausado". Para comprender el mundo el hombre desde hace
> mucho viene usando el metodo analitico, comprendido como tal este metodo
> se basa en algunas premisas como por ejemplo que todo efecto tiene una
> causa 


Hace unos 70 años que murio esa concepcion del principio de causa
efecto. El actual es que a toda causa le sigue un efecto pero que
existen sucesos sin causa. Ya se que no es intuitivo, pero quien dice
que la naturaleza sea intuitiva?




> y que basado en ello se puede obtener la concepción general del
> mundo, esta concepción llamada deterministica asume el hecho de que en
> fin de cuentas el hombre puede llegar a conocer todo, no hay limites al
> conocimeinto humano; 


El determinismo poco o nada tiene que ver con la determinacion de los
limites del conocimiento. (Cuidado con la dislexia digital ;-) ) y, como
ya te he comentado, el determinismo como corriente general murio hace
muuuchos años.



> esta demas explicarte las bases del metodo
> analitico pero te aburrire un rato mas redundando en el tema para hacer
> comprensible mi apreciación... el metodo analitico si mal no recuerdo
> sigue los pasos mas sencillos ... 1) Partir el objeto de estudio en
> elementos fundamentales 2) Compreder el funiconamiento de cada parte 3)
> Establecer que la suma del funcionameinto del objeto en estudio es la
> suma de cada parte (por favor no tomes las palabras literalmente, dado
> que estoy confiando en mi memoria de un texto que hace mucho leí)...


Es una forma de verlo demasiado simple y con muchos fallos. El mas gordo
esta en el tercer punto. El conocimiento de cada proceso aislado no dice
nada de como se combinan estos procesos y una combinacion lineal de
ellos solo es valida en primera aproximacion. Es mas, los sucesos
caoticos se basan en que no es ni siquiera valida en primera
aproximacion.



> es
> por ello que muchos cientificos se fueron hasta la comprensión del atomo
> para entender todo el universo...lo cual no esta mal ...pero ante esta
> forma de ver el mundo siempre debe de haber una causa primera



Esta muy anticuada, no concuerda con los conocimientos actuales.



> (quierase
> o no). Luego de ello surgió una forma de ver el mundo que debes conocer
> mejor que yo, basado en los Sistemas (entendidos estos como un conjunto
> interactuante de elementos) esta forma de ver el mundo establece un
> criterio complementario al ya mencionado, se concibe al mundo como un
> sistema de elementos interactuantes donde la suma de las partes no puede
> explicar el todo, 


Donde la combinacion simple de comportamientos no puede explicar el
comportamiento del sistema completo. No entiendo como ves tu este cambio
entre el metodo analitico y otro "basado en los sitemas". Es basicamente
el mismo con aparatajes matematicos mas complejos debido a que los
acoplamientos entre procesos fisicos suelen ser otros procesos fisicos
que son, en general no lineales.




> donde no se puede desmembrar el todo para que las
> partes desmembradas y alejadas del todo tengan un comportamiento
> diferente fuera del sistema general, he alli donde la interacción de los
> elementos tiene un sentido mayor,donde interesa mas que el
> funcionamiento, el comportamiento del  objeto de estudio, como veras
> esta visisón sistemica de las cosas nos debe de alejar de la comprensión
> simplista de la contemplación de un mundo de causas y efectos unica y
> lineal por la interpretación de como esta causa y efecto se
> interrelacionan con otras tantas en un mundo ,


Que no, los pares electron-positron, el efecto tunel .... son sucesos
sin causa, incausados.


> donde se le ha dado el
> verdadero sitio a la complejidad que contemplamos diariamente en en este
> mundo tan caotico.. 


si yo tengo un proceso simple que va como:
y=f(x) y otro proceso simple que va como u=g(v) que estan acoplados a
traves de un tercero del tipo x=h(u) o similar, si h es no lineal el
comportamiento sera caotico, practicamente impredecible en la mayoria de
los casos. Es asi de simple, nada tiene que ver ni con los metodos ni
con las causas.



> 3.El Ateo y el Cristianao (o religiosoen general) tieneuna gran cosa en
> común ... el creer, el ateísmo por lo tal no es la posición optima
> cientifica sino el agnostisismo. 

Reeeepetimos. La condicion cientifica basica es la del materialismo
metodologico. Del materialismo metodologico al transcendental hay un
paso muy chiquitin pero que ese si que es por creencia.


En cuanto al agnosticismo es el nadar y guardar la ropa. 


> La Religión se basa en la fe, que
> sencillamente es creer o no creer sin mayor revisión, por los argumentos
> que fueran si se tiene fe en un Dios es "problema" del que cree y ante
> la carencia de argumentos es la fe la que mantiene la religión, quierase
> o no, existira como la fé a que Dios no existe por parte de los ateos.


En caso de los ateos creencia racional porque la someten al conocimiento
cientifico y al analisis racional. La fe es un grado mas es absurdez que
la creencia.


> Debo concluir en reconocer la inteligencia que te ilumina a la par de mi
> reconocimeinto con la audacia y atrevimiento con que abarcas todos los
> temas con argumentos que no siempre son los acertados. 

Joder esto suena a "O sumo sacerdote, perdona a los humildes pecadores
que han osado pediros ...."


Tanto miedo doy?
Tan cabezon soy? 


> Esto porque yo
> tambien soy un tanto así pero evitaré serlo, lo prometo.


No, por mi puedes serlo, es mas divertido, mientras que no lleguemos a
las manos ...

 
> Nos Vemos

Eso.

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|  Eloy Anguiano Rey                |
|  Dpto. Ing. Informatica           |
|  U.A.M.                           |
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