RE: [escepticos] Al amigo Eloy Anguiano

[Alfonso Pascual - DC <APascual@...>]

Hola Ely/Amigos de la Lista

Espero que no se covierta en aburrido el hecho que discutamos
individualmente enun lugar donde posiblemente lo optimo es hablar en
plural y dirigido al integro del grupo, sin embargo me parece que los
temas tocados bien valen correrse este riesgo.

	Como veras, he preferido no referirme a tus palabras textuales
dentro de cualquier respuesta o comentario vertido por ti, para evitar
que estas se escapen del contexto general y al final se terminen
convirtiendo en frases sueltas que con facilidad son entendidas
erroneamente.Sin embargo al traerme menores resultados a los esperados,
me adaptare al metodo de respuesta que tan habilmente usas.

> Tanto miedo se me tiene?
> Soy muy caliente, pero no llego a las manos si no es en defensa propia
> y
> soy cabezon, aunque no pretendo nunca "ganar" los debates, lo unico
> que
> sucede es que soy caliente y cabezon.
	 
	No fue mi intención hacer parecer como que alguien pueda o no
sentir miedo hacia ti, muy por el contrario disfruto de mantener un
debate alturado, mas bien mis palabras estaban destinadas a dos aspectos
de tu personalidad que muy bien has retratado con tus propias palabras.
En parte lo "cortez no quita lo valiente" y puedes estar tranquilo que a
las manos nunca llegaremos porque esa no es mi intención ni fastidiarte
logicamante. 


> Siento contradecirte pero el dia que la ciencia encuentre la verdad
> dejara de ser ciencia. La ciencia debe de ser falsable. Si es
> verdadera
> pierde esa condicion automaticamente. Otra cuestion es la busqueda de
> la
> certeza.
> 
	Me pregunto si habalmos de la misma ciencia, o tal ves los
libros que regularmente leo son los inapropiados. La ciencia busca la
verdad y la verificabilidad (metodo cientifico) de lo que propone, que
esta no sea absoluta no implica que no sea verdad. Creo que la semantica
nos opone en algo inutil. 

> No se, pero creo que te estas haciendo un lio. La cuestion es que has
> tomado por ciencias dos aspectos del saber que no creo (esto va por
> Ernesto) que lo sean, las matematicas y la logica. Ambos son
> instrumentos de verdad.
> 
> Por cierto, la ciencia ES una creacion del hombre, es su forma de
> aprehender la naturaleza.
> 
	ERROR. 
	Te explicare el lio (mas tuyo que mio) en dos aspectos:
	1. Si percibes a las matematicas y la logica como "instrumentos"
es decir como complemento de las ciencias, la respetaré por ser una
opinión muy personal, aunque este en desacuerdo con el comun de lo que
todos pensamos. Las Matematicas son ciencia pero "facticas" para usar
(si la memoria no me falla) una terminologia apropiada, no es que el
hombre no halla creado la ciancia eso no lo dudaria, yo me referia a los
HECHOS objeto del estudio cientifico, los naturales (obviamente no
creados por el hombre) y las matematicas y la logica (creados por el
hombre),repito no hablo de la ciencia sino de su objeto ..los hechos.A
no ser que los numeros irracionales puedan instrumentar algo o que las
matematicas carescan de un metodo para obtener sus inferencias.Ojala no
te escuche un amigo mio que es matematico diciendole que la matematica
no es una ciencia porque ahi si tendras que usar tu defensa personal
(bromeo)
	2. Sobre la aprehensión, espero no equivocarme pero estas
tocando dos puntos que no pueden, para nada, asumirse con tanta
simplesa.. la aprehensión es un proceso que con ciencia o sin ciencia lo
realizamos, y la ciencia no perfecciona nuestro habito de aprehensión, a
no ser que consideres que necesitamos del yoga (por ejemplo) para saber
respirar... 
	y que consideres que la ciencia es la forma en que el hombre
aprehende la naturaleza, (me causa escalofrios) me tomaria mucho tiempo
poder aportar sobre el tema.. asi que dejame revisar unos librillos para
hacerlo mas academico
>  
> 
> Solo he dicho eso para los hechos no reproducibles.
> La ciencia solo provee de certeza sobre sus predicciones.
> 
	nunca hable de predicciones, sino de procesos de verificabilidad
(espero haberlo hecho), por lo demas no comprendo que afirmas al
respecto.

> Mas que a la comprension a la aprehension.
       
      Desearia me lo puedas explicar, cortezmente te digo que esta sola
expresión asi como la leo ha hecho  que algunas de mis neuronas se
ataquen mutuamente. Seria un interesante debate, porque criterios tan
novedosos merecen mayor detalle.


> Creer en quien ? Lo siento pero no lo entiendo.
	 
	Yo tampoco, es un error en la escritura.


> Eso si. Por lo del final. Y no, no ha sido osadia. Tanto miedo se me
> tiene? Soy tan borrico como parece que parezco?????
> 
	No hombre, parece que andas a la defensiva, solo que me parece
que no fue bien recibido por ti. Y olvida lo del miedo, y si fueras un
borrico no perderia mi tiempo en discuciones de este tipo, tenlo por
seguro.
>  
> 
> Hace unos 70 años que murio esa concepcion del principio de causa
> efecto. El actual es que a toda causa le sigue un efecto pero que
> existen sucesos sin causa. Ya se que no es intuitivo, pero quien dice
> que la naturaleza sea intuitiva?
> 
	vale  (si es que te entendi)


> El determinismo poco o nada tiene que ver con la determinacion de los
> limites del conocimiento. (Cuidado con la dislexia digital ;-) ) y,
> como
> ya te he comentado, el determinismo como corriente general murio hace
> muuuchos años.
> 
	no la defiendo, no te pereocupes.


> Es una forma de verlo demasiado simple y con muchos fallos. El mas
> gordo
> esta en el tercer punto. El conocimiento de cada proceso aislado no
> dice
> nada de como se combinan estos procesos y una combinacion lineal de
> ellos solo es valida en primera aproximacion. Es mas, los sucesos
> caoticos se basan en que no es ni siquiera valida en primera
> aproximacion.
> 
	vamos bien entonces, yo no defiendo nada hasta este punto



> Esta muy anticuada, no concuerda con los conocimientos actuales.
> 
	vale, estamos de acuerdo entonces

> > (quierase
> > o no). Luego de ello surgió una forma de ver el mundo que debes
> conocer
> > mejor que yo, basado en los Sistemas (entendidos estos como un
> conjunto
> > interactuante de elementos) esta forma de ver el mundo establece un
> > criterio complementario al ya mencionado, se concibe al mundo como
> un
> > sistema de elementos interactuantes donde la suma de las partes no
> puede
> > explicar el todo, 
> 
> 
> Donde la combinacion simple de comportamientos no puede explicar el
> comportamiento del sistema completo. No entiendo como ves tu este
> cambio
> entre el metodo analitico y otro "basado en los sitemas". Es
> basicamente
> el mismo con aparatajes matematicos mas complejos debido a que los
> acoplamientos entre procesos fisicos suelen ser otros procesos fisicos
> que son, en general no lineales.
> 
	Por favor estas teorias no son mias, no las pongas en comillas
porque me atribuyes algo del cual no merezco. Te enviare una
recomendación de unos libros muy al caso que con mas detalle podran
hacerte ver que no se trata de un laberinto de numeros sino de enfoques,
complementarios y no me referia a la fisica, aunque del principio de
laindeterminación nace esta concepción del mundo, por lo demas no soy
fisico y no puedo aportar sobre ello por eso me ciño a lo que si
(minimamante).


> > donde no se puede desmembrar el todo para que las
> > partes desmembradas y alejadas del todo tengan un comportamiento
> > diferente fuera del sistema general, he alli donde la interacción de
> los
> > elementos tiene un sentido mayor,donde interesa mas que el
> > funcionamiento, el comportamiento del  objeto de estudio, como veras
> > esta visisón sistemica de las cosas nos debe de alejar de la
> comprensión
> > simplista de la contemplación de un mundo de causas y efectos unica
> y
> > lineal por la interpretación de como esta causa y efecto se
> > interrelacionan con otras tantas en un mundo ,
> 
> 
> Que no, los pares electron-positron, el efecto tunel .... son sucesos
> sin causa, incausados.
> 
      No sirve para enfocarlos como base a una concepción del mundo,
igual como la causa primera, ves ...enfoque hacia una concepción
general.


> si yo tengo un proceso simple que va como:
> y=f(x) y otro proceso simple que va como u=g(v) que estan acoplados a
> traves de un tercero del tipo x=h(u) o similar, si h es no lineal el
> comportamiento sera caotico, practicamente impredecible en la mayoria
> de
> los casos. Es asi de simple, nada tiene que ver ni con los metodos ni
> con las causas.
> 
	Tal ves no es el termino exacto, prometo tenermas cuidado para
usar las palabras.

> Reeeepetimos. La condicion cientifica basica es la del materialismo
> metodologico. Del materialismo metodologico al transcendental hay un
> paso muy chiquitin pero que ese si que es por creencia.
> En cuanto al agnosticismo es el nadar y guardar la ropa. 
> En caso de los ateos creencia racional porque la someten al
> conocimiento
> cientifico y al analisis racional. La fe es un grado mas es absurdez
> que
> la creencia.
    
      El que quiera creer que crea, nada se lo impide en este
mundo,hasta he llegado a creer que elhombre sin creer en algo pierde
todo sentido.


> Joder esto suena a "O sumo sacerdote, perdona a los humildes pecadores
> que han osado pediros ...."
> 
> 
> Tanto miedo doy?
> Tan cabezon soy? 
> 
      No hombre, es que tienes de cabezon lo demas dejalo como un
añadido poetico que nunca me ha acompañado bien...


> No, por mi puedes serlo, es mas divertido, mientras que no lleguemos a
> las manos ...
> 
Buena perspectiva. 
>  
> > Nos Vemos
> 
> Eso.
Es solo un saludo no una afrenta, debes andar con un complejo de
persecución hombre, relajate un poco, y eso de Nos Vemos tenlo por
seguro que es figurativo por si no lo notaste en mi dirección
electronica soy del Perú y no pretendo viajar por ahora.

	Nos Vemos.


	ALFONSO PASCUAL