RE: [escepticos] Y yo que ni quiero a mi patria...

[Alfonso Pascual - DC <APascual@...>]

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> From: 	Angel Vazquez[SMTP:celeste en apdo.com]
> Reply To: 	escepticos en dis.ulpgc.es
> Sent: 	Martes 28 de Julio de 1998 5:27 PM
> To: 	escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
> Subject: 	Re: [escepticos] Y yo que ni quiero a mi patria...
> 
> Hola Amigos
> 
> Alfonso Pascual - DC escribió:
> 
> >         Hola amigos:
> >
> > > [Angel Vazquez:]
> > > Generalmente se acusa a la administracion española de una politica
> de
> > > exterminio, cuando en realidad eran los criollos los responsables
> de
> > > las
> > > mayores matanzas.
> > >
> > Como? Disculpen mi ignoracia...si las politicas de exterminio no se
> > llevaron a cabo durante la administración española, me podrian
> explicar
> > en cual administración de gobierno? porque la independencia del Perú
> se
> > declara (solo declarada) en 1821 ,antes de ello que tenga entendido
> el
> > Perú era un Virreynato es decir dependia de la administración
> española y
> > se regia por las ordenes del Rey como en cualquier colonia.
> "Criollos"
> > son aquello hijos de españoles nacidos en el Perú, no se donde se
> puede
> > observar la diferencia.
> >
> 
> No hubo ninguna politica de exterminio por parte de la corona española
> ni
> porpare de las autoridades locales. Si afirmas lo contrario, te ruego
> me
> cites los
> documentos, leyes o disposiciones reales dicatadas a tal efecto.
> A causa de las denuncias hechas desde America , sobretodo , las
> realizadas
> por curas y frailes, desde la peninsula se enviaron varias misiones
> fiscalizadoras.
> Es cierto que hubo masacres, castigos que llegaban a la tortura y
> sobre todo
> 
> explotacion a traves de la esclavitud o semi-esclavitud. Pero es falso
> que
> hubiera una politica de exterminio, por la sencilla razon de que los
> indios
> eran
> necesarios para el trabajo mas duro.Claro que eso no era privativa de
> los
> indios:
> en la propia peninsula , inumerables campesinos eran explotados en
> regimen
> de
> semi-esclavitud. Por esta razon , a muchos españoles les causa gracia
> que se
> les
> acuse de no se cuantas cosas, cuando sus antepasados sufrieron la
> misma
> explotacion
> que los pueblos del otro lado del Atlantico.
> Volviendo a lo de antes, los mas feroces y violentos , en el trato con
> los
> indigenas
> fueron los criollos y los peninsulares que estaban en America,
> aprovechandose de
> las dificultades de comunicacion por las enormes distancias. Un caso
> paradigmatico
> es lo que sucedio con las Misiones Jesuitas de los indios Guarani.
> 
> En principio dejame decirte que nunca hable de instituciones de
> exterminio, como se podria establecer con documentos, en una epoca
> donde solo se necesitaba explotar a los indios lo cual al asumirlo
> estas dando a entender que los indios eran un recurso de menor
> importancia, desechable, renovable, prescindible, es decir entre un
> indio y una bestia de carga no habia mayor diferencia; por lo tanto su
> muerte, como tu tan friamente defiendes, era algo que no tenia mayor
> importancia.
> Te pregunto algo, como hicieron, segun tu concepto, los españoles para
> fundar ciudades en el antiguo Perú, crees acaso que hubo algun acuerdo
> con los indigenas. Para fundar Cuzco (Qosqo) tuvieron de "exterminar"
> las ultimas colonias de indigenas que defendia el valle, obligando a
> los sobrevivientes a huir hacia alturas. 
> Talvez este tomando hechos aislados in una secuencia de tiempo pero
> nada puede justificar el "exterminio" no declaradoque en verdad se
> efectuó.
> 
> > Bueno hagamos unas diferencias que ayudaran a la comprención de esta
> > barbaridad:
> > 1). No se puede comparar la guerra de "conquista" con las guerras
> > europeas de la epoca, para citar una diferencia muy importante las
> armas
> > de fuego, uso de caballos, navios acondicionados, es decir era una
> > guerra con muchas desventajas, y tal violencia era solo comprensible
> por
> > la ambición de destruir un sistema ya organizado como era el imperio
> > incaico, no para llevar progreso o algo parecido.
> 
> El unico interes era la acumulacion de riqueza.Creeme, no se hacia tan
> largosviajes con el afan de destruir el Imperio Inca.Despues hubo
> otros
> intereses
> secundarios, como los los religiosos, cientificos ( catografia ,
> botanica) y
> hasta
> utopicos, como las ya citadas Misiones Jesuiticas.
> 
> Para que se entienda mejor, las riquezas a que aspiraban los mal
> llamados "conquistadores" no eran riquezas libres, el oro no florece
> ni crece libremente en losarboles, mi amigo (o tienes docementos dela
> epoca que me prueben lo contrario) ese oro y riquezas eran de los
> INCAS, y para obtenerlo adivina que hicieron...claro, se lo pidieron
> de buenas maneras a los indigenas y ellos tan solidariamente con las
> ambiciones del reino de España se los dieron, el mundo es de color de
> rosas!!!!
> Para dejarte claro esto, recoradaras tu la historieta de los 13 de la
> isla del gallo, la principal razon de seguir la busqueda era el
> interes enlas riquezas, a no ser que alguien por alli dijera que le
> interesaba de sobremanera escribir tratados botanicos . La historia es
> tan injusta con los españoles!!!!
> 
> > 2).El traslado de la guerra europea a horizontes americanos no tiene
> > mucho que ver con que los españoles (y solo ellos) se enfrentaran
> > violentamente contra los incas (o se supone que los incas eran
> piratas
> > inlgeses o que mito magico se le puede asignar )
> > La historia no puede servir para justificar los renglones oscuros de
> > nuestro pasado, a los asesinos hay que llamarlos así y punto.
> >
> 
> Vale. Entonces tendras que admitir que los incas eran una panda de
> asesinosporque conquistaron por medio de la violencia a otras
> civilizaciones
> vecinas.
> 
> Te agradezco mucho, acabas de afirmar que los incas crearon las
> guerras y la violencia, obviamente antes de ellos todas las
> civilizaciones que se expandieron territorialmente los hicieron
> gracias a ... la suerte??? bueno, asumir que la panda de asesinos (no
> se deberia decir..banda?) es una creación de los incas demuestra que
> deberias leer sobre unos niñitos llamados los Unos, ellos eran scouts
> que vendian cookies de chocolate, o sobre los romanos que eran un
> grupo de monjas dedicadas a recolectar fondos para los niñitos pobres,
> y así  EL MUNDO FUE DE COLOR DE ROSAS ANTES DE LOS INCAS !!!
> 
> > > [Rafael Díaz]:
> > > Quizá España fue la primera que en época moderna inició un sistema
> de
> > > colonización que sus rivales en ese momento no utilizaban. Me
> refiero
> > > a que
> > > los españoles (aunque España como tal no existía en ese momento)
> > > profundizaban en lso territorios con ánsias de realizxar un
> control
> > > efectivo
> > > de pobladores y recursos, imponiendo sus reglas, leyes y
> costumbres.
> > >
> > Bueno entonces tambien tendriamos que dar gracias a Hitler por
> > realizarun control efectivo contra la sobrepoblación de Alemania,
> vamos
> > muchachos.. lo de "control efectivo de pobladores y recursos" no
> eran
> > mas que metodos de sumisión y esclavitud que los unicos recursos,
> leyes
> > y reglas eran para beneficiar al imperio Español.. sino vean como la
> > religión sirvió para mantener sosegada a los indigenas y evitar
> > levantamientos.
> >
> 
> Primero : no debemos enjuiciar con los mismos parametros a diferentes
> episodioscorrespondientes a diferentes alturas de la civilizacion. Los
> criterios morales fueron
> evolucionando para bien, a lo largo de la historia. La esclavitud era
> considerada
> normal en tiempos de la grecia clasica, hoy no.
> Segundo: Como dije antes, de tu critica , no se salvarian ni los Incas
> ni
> los Aztecas.
> 
> No te preocupes que no se salvaron de morir por los españoles... ahora
> no creo que me puedan escuchar.
> 
> > > [Angel Vazquez dixit:]
> > > Los incas formaron una sociedad de las mas totalitarias que se
> hayan
> > > conocido en America. La casta gobernante y la sacerdotal vivian
> sin
> > > dar
> > > golpe, gracias a la explotacion metodica de su pueblo. Un
> "ciudadano "
> > > inca,
> > > ni siquiera era libre de elegir con quien se podia casar. Toda su
> vida
> > > estaba reglamentada, sobre todo su trabajo , enfocado como un
> servicio
> > > permanente a las castas parasitas
> > >
> > Es muy diferente inculcar una filosofia que establecer una regla
> > dominante asfixiante. Con que reglas controlaban los incas los
> robos?,
> > por ejemplo.. mediante una filosofia que era "acepatada" por la
> sociedad
> > debemos recordar que no habian reglas escritas ,es decir el control
> del
> > robo no era por un cuerpo policiaco incaico de represión, sino era
> > guiado por algo que los españoles de esa epoca no conocian o no les
> > interesaba conocer, algo llamado COOPERATIVISMO que aun se practica
> en
> > muchas zonas alejadas del Perú.
> > No es bueno trasladar el criterio de "castas parasitas" que aun se
> ve en
> > la nobleza de ciertos paises, las castas incaicas cumplian funciones
> > efectivas de control y decisión sobre aspectos culturales,
> economicos y
> > politicos no confundir nobleza con estadistas tan reconocidos hasta
> > nuestros tiempos como era Pachacutec, por ejemplo.
> 
> Porque no me cuentas el de Caperucita Roja? El Imperio Inca se impuso
> a
> susvecinos por medio de la violencia. Y por medio de la violencia , la
> nobleza, el
> aparato militar, el religioso se aseguraban las explotacion de su
> pueblo.
> Por que crees que cuando invadio Pizarro, no hubo casi reaccion a
> niverl
> popular.
> La hubo despues, cuando vieron que la explotacion era igual o peor que
> antes.
> 
> Acabas de citar lo que muchos pueblos hicieron para expandirese (falto
> lo cultural )
> obviamente el hecho de que los Incas no se ubicaran en Europa los hace
> incivilizados, no?  obviamente falta un poquito de historia universal.
> 
> > Con respecto al
> > matrimonio, en el imperio incaico se practicaba algo que se llamaba
> > "servinacuy" (escrito foneticamante a su equivalente) según esto una
> > pareja podia convivir por varios años luego de los cuales decidian
> si
> > deseaban establerse como una pareja reconocida o no, esta practica
> es
> > usada hasta nuestros tiempos en pueblos del Perú profundo...
> > La "explotación metodica de su pueblo" perdon, pero en el imperio
> > incaico habia un equilibrado (para el pueblo) uso de las riquezas
> > producto del trabajo, el Ayni por ejemplo que eran comunidades
> > perfectamente equitativas. Obviamente habia un trabajo que era
> destinado
> > al Dios y al Inca,que dista mucho de tus expresiones de opresión al
> > pueblo.
> >
> 
> Nunca los aparatos estatales fueron en beneficio del pueblo. No te
> creas
> enninguna organizacion supuestamente cooperativa, cuando hay un cuerpo
> militar
> dispuesto a mantener " el orden".
> 
> Me lo puedes citar ese ejercito tipo SS del que hablas?
> yo te cito algo..
> AMA SUA
> AMA QUELLA
> AMA LLULLA
> Del librillo que sacaste la atrocidad de la represión sistematica
> Inca, sabras que significan estas palabitas, no?
> Obviamente con todo gusto te las diré si me lo pides...
> 
> > >
> > Hay una cosa que deseo compartir con todos ustedes y es un acto
> digno de
> > imitar:
> >
> > EL 28 DE JULIO EL PERU CONMEMORA 177 AÑOS DE SU INDEPENDENCIA
> >
> > Deseo, aprovechando este momento, enviar a todos los peruanos de
> esta
> > lista un saludo por el dia de la patria.
> >
> 
> Esto lo aclara todo. A ti no te enseñaron Historia, te enseñaron
> "Historia
> dela Patria", disciplina que siempre esta reñida con la verdad. Como
> ya
> adivine al
> principìo de este tema, todas estas distorsiones nacen de un
> monstruito
> conocido:
> el nacionalismo.
> Que quieres que imiten los españoles? La Independencia? ....Pues vas
> atrasado
> como dos siglos : ahora España esta en un proceso de integracion
> europea que
> 
> significa la lenta difuminacion en el tiempo de sus caracteristicas
> como
> nacion
> soberana. Y creeme...hay bastante entusiasmo por eso.
> 
> Bueno, la concepción del mundo es un acto que uno procesa segun sus
> propios parametros mentales, desde España o Uruguay es un poco
> complicado y te debes de basar en textos diponibles como yo lo puedo
> hacer por aca.
> Disculpa si he sido un poco visceral al respecto de mis criticas y mis
> comentarios, pero de siempre he escuchado argumentos que matizan la
> situación haciendola bastante parcializada para uno y otro lado y es
> por eso que acepto tu critica sobre el tipo de historia que uno lee,
> si algun dia te animas a venir a mi patria, te puedo mostrar algunas
> ciudades del interior que estan sumidas en la mas triste miseria que
> puedas imaginarte...yo opino tambien que el nacionalismo no es buena
> fuente para analizar la realidad (entendida por ambos lados) , lo que
> ocurrió en el pasado creeme Angel nadie lo va a cambiar, ni se pude
> hacer renacer rencores que hace siglos ya murieron, pero se puede
> aprender cosas del pasado como tu bien dices .. por mi parte me sirve
> para observar algo que siempre defendere como son los derechos
> humanos.
> Espero poder coincidir contigo en esta parte
> 
> > Atentamente..
> >
> > ALFONSO PASCUAL
> > (Peruano)
> 
>   Saludos
> 
> Angel Vazquez
> (hijo de españoles , nacido en Uruguay, ciudadano del mundo)
> 
> Mucho Gusto, te reitero mis diculpas por la forma en trato el tema.
> 
> Alfonso Pascual
>