Re: [escepticos] Y yo que ni quiero a mi patria...

[Angel Vazquez <celeste@...>]

Rafael Diaz escribió:

> (Rafael Díaz):
> No me parece que sea encantador pero si me divierte el hecho de que aún se
> siga utilizando ese hecho como muestra de lo terribles y sanguinarios que
> .............................................. texto
> suprimido............................................
> que asaba la Inquisición ni siquiera se tenía el detalle de comérselos  o
> dárselos a comer a inmensa población pobre que vivía en aquella época. No es
> que me guste lo de los aztecas, pero nosotros no somos nadie para criticar
> ese acto con tal ardor, y vuelvo a recordar que fue una de los elementos que
> se utilizó para fomentar la política de mano dura contra los indígenas.

Recuerda : nosotros no utilizamos la historia como arma arrojadiza para
unajustificacion "patriotera". Los españoles no le reclaman nada a los invasores
Romanos,
Suevos, Godos, Alanos....y un larguisimo etc. Ni siquiera culpabilizan a los
actuales
alemanes del bombardeo de Guernica. La causa fue el nazismo, no los alemanes.
Si decimos que Aztecas e Incas eran violentos, no es para justificar a nuestros
hipoteticos antepasados, es para señalar que todos los pueblos del mundo se
han movido en la violencia y que esos antecedentes no nos hacen ni mas asesisnos

ni tampoco mas heroicos. Mantener esos odios historicos es irracional y caldo de

cultivo para belicismos nacionalistas.

> (Miguel Ángel Ruz):
> " El problema, desde mi punto de vista, está en que si demonizas a los
> colonizadores y glorificas a los americanos, sí estás pensando en una
> película de buenos y malos, y eso (en tus propias palabras) es lo que no
> se debe hacer".
> (Rafael Díaz):
> No demonizo y glorifico a nadie. Simplemente me limito a analizar una serie
> de hechos de modo bastante frío y llego a unas conclusiones que me aterran.
> Comprendo e inscribo los acontecimientos en su momento histórico, pero
> vuelvo a repetir que ante una serie de hechos es preciso tomar partido. El
> resultado no es apoyar a unos o a otros sino extraer las consecuencias
> adecuadas que nos permitan aprender. Solamente me sublevo cuando algunos
> suben de tono los apoyos a unos y a otros, pero sí habéis seguido mi
> argumentación habréis podido comprobar que no me he situado ni con los
> peruanos ni con los peninsulares, sino en medio de los dos.

Bueno , lineas arriba , has dicho que es preciso tomar partido...Aunque lo mas
sensato es tomar partido por las victimas, por los sectores
progresistas de cada epoca. Entonces veras que El Inca y El Rey estaban del
mismo bando y los campesinos peruanos y españoles del otro. Pero si haces un
esfuerzo de objetividad, tendras que admitir que a los verdugos de aquellas
epocas
no les podrias exigir que se comportaran como pensadores de Revolucion Francesa,

ni como socialistas, ya que esas cosas....no se habian inventado. A los " malos"

de aquellas epocas tendras que juzgarlos con las ideas de aquellas epocas.

> (Rafael Díaz):
> Lo de la objetividad en la Historia creo que es algo que a lo largo de las
> dos últimas centurias  se ha discutido mucho. La Historia no es una ciencia
> y la supuesta objetividad sólo un fin que se persigue pero que no se
> alcanza. Si te das cuenta, ya sólo en la elección de un tema a investigar o
> a estudiar se realiza un acto subjetivo que normalmente tiene bastante que
> ver con las apetencias o afinidades de uno (aunque de hecho en la facultad
> algunos profesores recomendaban elegir siempre temas que no nos gustasen
> nada para lograr la mayor objetividad posible). En la Historia que se hace
> en la actualidad se acepta esa condición y lo que se propone es argumentar
> con el mayor número de datos posible con el fin de lograr un consenso
> mayoritario. Hay otros que se alejan y siguen defendiendo que ellos hacen
> una historia objetiva, pero nadie les cree (por ejemplo el divertido Ricardo
> de la Cierva).

Si consideramos la Historia como no-ciencia y que la objetividad es algo que
nuncase alcanza : para que gastar tiempo en estudiarla?
Si embargo yo si creo que es una ciencia en el sentido amplio y que la
objetividad es
un elemento que ha mejorado mucho en los ultimos tiempos. Si no , la discusion
sobre la Sabana Santa o la existencia de Jesus seria algo completamente esteril.

> Por otra parte, nadie ha dicho que se fuera a América para asesinar. Los
> motivos de la conquista fueron variados y estaban ajenos a esa condición,
> aunque no los descartaban.
> (Ángel Vazquez):
> " Quizas tu reccion critica , provenga de una forma de enseñar la historia ,
> que se podria etiquetar de "patriotera", donde se decian idioteces como por
> ejem.: "el verdadero motivo de la Colonizacion fue extender el Evangelio".
> Ignoro si todavia se sigue enseñando ese tipo de Historia. Si fuera asi,
> comprendo tu reaccion.".
> (Rafael Díaz):
> Creo que me has entendido, y es lo que me ha parecido observar en algún
> momento; quizás por que en este medio desconozco cuando se habla en broma y
> cuando en serio (por cierto, ¿alguien podría explicarme que significan
> símbolos como -)) y similares?).

Ya te lo explica F. Mercader en otro mensaje.Evidentemente estabamos de
broma,pero tu intervencion no fue improductiva, ya que aprovechamos para
combatir ciertos
mitos sobre la Historia.

> Soy profe de Historia en secundaria y por mi parte te respondo que no enseño
> la Historia patriotera, aunque me consta que otros compañeros, generalmente
> con algunos años, practican una visión actualizada de la misma.

Es lamentable.

> (Ángel Vázquez):
> " Discrepo. No era tan complicado, los diversos reinos ( los integrantes de)
> se lanzarona la busqueda de riquezas. El mundo musulman era un tapon por el
> Este, asi que cuando encontraron una salida por el Oeste, por ahi
> canalizaron sus energias."
> También yo contigo. La teoría de la toma de Constantinopla en 1453 como la
> causa fundamental que fomentó las expediciones de exploración y conquista
> por el oeste hace tiempo que se abandonó. No es que se niegue su influencia,
> sino que se da más importancia un conjunto de factores y causas (principio
> de multicausalidad). Además, como sabrás, las expediciones se iniciaron
> mucho antes de 1453. Los portugueses ya conquistaron Ceuta en 1415 y
> siguieron bajando por la costa africana mucho antes de lo de Constantinopla.

Te acepto las correciones. Pero creo que los fines comerciales estaban en
elfondo de las expediciones marinas de portugueses y españoles.

> (Ángel Vazquez):
> " Los portugueses en Brasil, se extendieron con hordas de forajidos
> llamados"Bandeirantes"
> (Rafael Díaz):
> Los bandeirantes fueron exploradores, por lo general mestizos, que se
> internaron en Brasil en el siglo XVII en busca de oro, indios y piedras
> preciosas. Además, contribuyeron  a la destrucción de las misiones jesuitas.

Si les quieres llamar "exploradores" ......a mi me parece un eufemismo ;-)

> América se descubre en el siglo XV y Castilla inicia su conquista de
> inmediato. Hay más de un siglo de diferencia. Además, los bandeirantes no
> tenían que ver con la autoridad portuguesa, sino que iban en pos de su
> propio beneficio y se convirtieron en el sinónimo de bandidos hasta fecha
> tardía.

Pues eso.

> Vuelvo a sostener que los portugueses, no penetraban en esta época
> en los territorios que controlaban; se conformaban con la instalación de
> factorías al modo que habían extendido con éxito en África occidental. El
> desarrollo de la exploración de Brasil tiene su boom a partir de la
> independencia brasileña y la instauración de su imperio.

En el mil setescientos y pico ( no recuerdo las fechas) la guarnicion española
deBs. Aires tubo que emplearse a fondo para expulsar a los portugueses de la
Banda Oriental ( actual Uruguay) que establecieron colonias ilegales ( segun
Tordesillas). Como podras comprobar en un mapa, la costa norte del Rio de
la Plata esta muy alejada de lo que era el area portuguesa.Montevideo fue
fundada en ese siglo (1728?) para detener la expansion portuguesa.

> (Ángel Vazquez):
> " Rafael! acaso se le puede ocurrir a alguien , a finales del siglo XX,
> repetir"aquello"? es posible repetir la Historia?
> (Rafael Díaz):
> "La historia no se repite, en todo caso se parodia" (Marx dixit).  En la
> actualidad podemos pensar que no pero ese no es un argumento válido. Podrás
> recordar que al finalizar la Primera Guerra Mundial nadie pensaba que
> pudiera volverse a repetir algo así, y tras 20 años mira lo que pasó.

Pues no se repitio : fue distinta y mas destructiva. No creo que cuando termino
la1ª, nadie pensara que no se retornara a una situacion belica. Seguro que habia

gente que haria algun analisis racional. Alguien que viera los resultados de una

ciega politica nacionalista.

> Pero
> no seamos catastrofistas. Por mi profesión os aseguro que los alumnos
> manifiestan en variadas ocasiones ideas que podríamos inscribir en pleno
> discurso procolonialista. El concepto de la superioridad de unas culturas
> sobre otras y el darwinismo aplicado a las relaciones internacionales no es
> extraño al pensamiento de los escolares. Por supuesto no es lo general, pero
> sí existe en un porcentaje que a mí me sigue asustando.
> Muchos saludos a todos.

Vale. Yo soy ligeramente optimista.

Saludos

Angel Vazquez