Re: [escepticos] Y yo que ni quiero a mi patria...

["Miguel \Angel Ruz" <marf@...>]

Rafael Díaz wrote:

> !En menudo avispero me he metido!. Parecen los Balcanes.

Tampoco es para tanto :-)

> Saludos a todos:
> Sobre los sacrificios aztecas:
> (Miguel Angel Ruz):
> "¡Qué bonita! capturar prisioneros para luego sacrificarlos y ver su sangre
> chorrear.
> Encantador ;-)"
> (Rafael Díaz):
> No me parece que sea encantador pero si me divierte el hecho de que aún se
> siga utilizando ese hecho como muestra de lo terribles y sanguinarios que
> eran los indígenas.

Tú eres el único que ha utilizado ese hecho para algo. A mí hay rituales que
meparecen mucho más crueles. A la llegada de los mexica (mejor eso que aztecas)
a Culhuacan, le piden al tlatoani local su hija, para casarla con
Huitzilopochtli. Él
accede, pero lo que no sabe es que la boda consiste en sacrificar y desollar a
la
chica, para que un sacerdote baile vestido con su piel. A tí no sé, pero a mí me

parece bastante cruel.

De hecho, la sangre es tremendamente importante en los pueblos mesoamericanos,
y los rituales en los que ésta fluye son fundamentales en casi todas las
culturas mesoamericanas que en este momento me vienen a la memoria. Podemos
explicar
esto de varias maneras, y decir que lo hacían por el gusto de matar me parece
simple y estúpido. De la misma manera que me parece simple y estúpido decir
que los colonizadores fueron a América por el gusto de destruir. Ambas cosas
son gilipolleces.

> Personajes de la época de la conquista ya utilizaban ese
> argumento para justificar sus actuaciones. Los europeos somos un pueblo que
> ha regado suficientemente de sangre el suelo como para que nos
> escandalicemos por los sacrificios aztecas. En ese mismo momento histórico
> la Inquisición ejecutaba a personas no afectas al régimen del mismo modo que
> la Iglesia había ya iniciado en el siglo XII en Europa. Un poco más adelante
> la gente se mataba por Lutero o por el Papa, o por Calvino, o por... A los
> que asaba la Inquisición ni siquiera se tenía el detalle de comérselos  o
> dárselos a comer a inmensa población pobre que vivía en aquella época. No es
> que me guste lo de los aztecas, pero nosotros no somos nadie para criticar
> ese acto con tal ardor, y vuelvo a recordar que fue una de los elementos que
> se utilizó para fomentar la política de mano dura contra los indígenas.

No he visto el ardor por ninguna parte. Puedo criticar con el mismo ardor ala
Inquisición española, a la romana, a los tribunales calvinistas o a las guerras
de religión en Francia. Y podemos ir más atrás hacia Roma, Micenas, Creta,
los Asirios, etc ... Esencialmente, el argumento de "no podemos criticar la
crueldad azteca porque los europeos  llevaban años haciendo cosas peores"
es el mismo que "no podemos criticar a los conquistadores porque los aztecas
eran tremendamente crueles". Repito, again: no se trata de justificar, sino de
intentar comprender, en cada momento, qué pasó y cuáles fueron las razones
para ello.

Convencete: no estoy intentando justificar nada. No he hablado en ningún momento

de esas bobadas sobre llevar la civilización y la religión a tierras lejanas que

solían aducirse como justificación. Tampoco creo que "el mestizaje" sea una
prueba de lo bien que tratamos a los pobrecitos indios ni de lo poco racistas
que somos. Todo eso es retórica sin sentido y vacía de significado.

> (Miguel Ángel Ruz):
> " El problema, desde mi punto de vista, está en que si demonizas a los
> colonizadores y glorificas a los americanos, sí estás pensando en una
> película de buenos y malos, y eso (en tus propias palabras) es lo que no
> se debe hacer".
> (Rafael Díaz):
> No demonizo y glorifico a nadie. Simplemente me limito a analizar una serie
> de hechos de modo bastante frío y llego a unas conclusiones que me aterran.

Nada de modo frío. Tomas una posición de partida muy clara.

> Comprendo e inscribo los acontecimientos en su momento histórico, pero
> vuelvo a repetir que ante una serie de hechos es preciso tomar partido. El
> resultado no es apoyar a unos o a otros sino extraer las consecuencias
> adecuadas que nos permitan aprender. Solamente me sublevo cuando algunos
> suben de tono los apoyos a unos y a otros, pero sí habéis seguido mi
> argumentación habréis podido comprobar que no me he situado ni con los
> peruanos ni con los peninsulares, sino en medio de los dos.

A mí no me lo ha parecido ;-)

> (Miguel Ángel Ruz):
> " Conocer el pasado implica, de momento, tratar de ser objetivo, cosa
> bastante
> imposible si se toma partido. Yo creo que no es cuestión de tomar
> partido, porque eso es lo que nos lleva a cometer errores. Se podría decir
> que el sistema colonial borró sistemas despóticos donde una enorme masa
> de población estaba sometida por el terror a una pequeña élite, y que eso
> lo hizo la única nación europea donde la esclavitud era ilegal.(...).
>  Decir que se fue a América para asesinar
> indígenas es otra exageración sin fundamento (aunque también sea un hecho
> que se asesinó). Lo único que podemos (¿debemos?) hacer es mirar
> el conjunto de lo que pasó y tratar de evitar los errores que se
> cometieron."
> (Rafael Díaz):
> Lo de la objetividad en la Historia creo que es algo que a lo largo de las
> dos últimas centurias  se ha discutido mucho. La Historia no es una ciencia
> y la supuesta objetividad sólo un fin que se persigue pero que no se
> alcanza.

Que sea difícil de alcanzar no quiere decir que no sea el objetivo deseable.
Decirque "como la objetividad es muy difícil, olvidémosla" no tiene sentido.

> Si te das cuenta, ya sólo en la elección de un tema a investigar o
> a estudiar se realiza un acto subjetivo que normalmente tiene bastante que
> ver con las apetencias o afinidades de uno (aunque de hecho en la facultad
> algunos profesores recomendaban elegir siempre temas que no nos gustasen
> nada para lograr la mayor objetividad posible).

Al elegir temas que no te gusten lo único que puedes hacer es odiarlos aún
más.No creo que sea una opción razonable. De cualquier forma, estoy de acuerdo
contigo en que cualquier elección que se haga, lleva una carga de subjetividad
importante. No sólo eso, sino que el problema es aún mayor porque en
Historia tu fuente son textos que siempre han sido escritos con algún motivo.
Las
Crónicas de Alfonso III mienten todo lo que pueden ;-)

> En la Historia que se hace
> en la actualidad se acepta esa condición y lo que se propone es argumentar
> con el mayor número de datos posible con el fin de lograr un consenso
> mayoritario. Hay otros que se alejan y siguen defendiendo que ellos hacen
> una historia objetiva, pero nadie les cree (por ejemplo el divertido Ricardo
> de la Cierva).

Es que no se trata de decir que haces historia objetiva, sino de
intentarlo.Parece evidente que identificar "intentas hacer historia obejtiva"
con "eres como
Ricardo de la Cierva" es, cuando menos, un considerable error.

> (Rafael Díaz):
> Creo que me has entendido, y es lo que me ha parecido observar en algún
> momento; quizás por que en este medio desconozco cuando se habla en broma y
> cuando en serio (por cierto, ¿alguien podría explicarme que significan
> símbolos como -)) y similares?).

Esta es la fácil. Son "smileys", y quieren intentar paliar la falta de emociones
de lostextos escritos. El smiley :-) significa que se dice algo en tono jocoso,
como una
especie de broma. El :-( es, evidentemente, lo contrario: decimos algo que nos
entristece. Para verlos sólo tienes que girarlos 90º a la derecha, y parecerán
una
carita sonriente, triste, con un guiño de complicidad/broma (si pones ;-)), etc.

Hay, literalmente, cientos de ellos.

> (Ángel Vázquez):
> " Discrepo. No era tan complicado, los diversos reinos ( los integrantes de)
> se lanzarona la busqueda de riquezas. El mundo musulman era un tapon por el
> Este, asi que cuando encontraron una salida por el Oeste, por ahi
> canalizaron sus energias."
> También yo contigo. La teoría de la toma de Constantinopla en 1453 como la
> causa fundamental que fomentó las expediciones de exploración y conquista
> por el oeste hace tiempo que se abandonó.

Aquí si estamos completamente de acuerdo, y yo iría bastante más allá. Hoy endía
tenemos bastantes indicios de que el comercio con el mundo musulmán (y
por extensión con el Lejano Oriente) era mucho más activo en la Edad Media
que lo que suponían autores como Pirenne.

> Vuelvo a sostener que los portugueses, no penetraban en esta época
> en los territorios que controlaban; se conformaban con la instalación de
> factorías al modo que habían extendido con éxito en África occidental.

Y yo sigo diciendo que la forma de colonización no es un problema deespañoles o
portugueses, sino de las características del territorio que se
coloniza. Esencialmente, las haciendas españolas de América Central o
del Sur, las sesmarias portuguesas de Brasil y las plantaciones del Caribe
o del Sur de yankilandia son, esencialmente, lo mismo.

> Muchos saludos a todos.

Más saludos,Miguel Ángel Ruz