Re: [escepticos] RE: Instintos

["Jose M. Bello Dieguez" <jmbello@...>]

Francisco Mercader Rubio wrote:

> [Nickname]
> >Si consideramos que una de las características del estado (tal
> >y como lo entendemos hoy) es la permanencia de sus estructuras,
> >entonces debes esperar hasta el Neolítico para encontrar comunidades
> >estables como Chatal Huyuck o Jericó.
>
> [Mercader]
> Has caído en una lista de escépticos. Por tanto, dispónte a que se te
> lleve la contraria.  :-)
> Por una parte, el hecho de que hoy vivamos en colmenas con una densidad
> de humanos por unidad de superficie, inigualable a la del neolítico, no
> debería hacernos suponer que vivamos más cerca unos de otros que en
> aquella época. Yo no me hablo con mis vecinos de escalera y sólo hago
> algo en común con ellos cuando pago mis impuestos o cuando voy a votar
> y, aún entonces, lo hacemos sin mirarnos a la cara. Lo más físicamente
> cerca que estoy de ellos, es cuando nuestros hombros o barrigas se
> apretujan en el metro y, aún entonces, todos miramos a los  remaches de
> la pared o a las luces del techo.

Yo sí me hablo con mis vecinos, y hasta les presto el periódico los
domingos. Cristina es muy amable y coqueta, y su marido Daniel no hace más
que andar subiendo y bajando a la calle todo el tiempo. Con el que más me
gusta hablar es con Arsenio Iglesias, el antiguo entrenador del Hércules de
Alicante y del Deportivo de A Cruña, La Corogne, Corunna o La Coruña.
Cuando voy a votar me pongo corbata, que lo de la democracia me inspira
mucho respeto, y me lío de charla con los interventores de mesa; en alguna
ocasión hasta fuimos a tomar un café. En mi ciudad no hay metro, y al
trabajo voy normalmente en automóvil; evidentemente, no miro las luces del
techo, más que nada por el riesgo de accidente.

Pero no me parece una cuestión relevante acerca de la definición del
estado.


> No siento que las comunidades del siglo veinte se distingan de las del
> neolítico más que en formas circunstanciales  de ocupar el espacio o de
> coordinar, a regañadientes, nuestras actividades (fichar a la misma
> hora,  comer a la misma hora,  etc). En la playa, siento la misma
> hostilidad hacia ese niño que está jugando a la pelota a medio metro de
> mí, llenándome de arena,  que si estuviese en la sabana robándome las
> bayas que han caído de un arbol y que yo había visto primero.
>

Yo sí siento que las comunidades actuales se distinguen del neolítico, en
lo que dices y en muchas cosas más. Cuando en la playa el niño de la pelota
me llena de arena, el cristo que le monto es inversamente proporcional al
tamaño y musculatura del padre. Más que nada por si es uno de esos humanos
agresivos por naturaleza que tanto pululan en la corrala. No sé cómo sería
mi reacción en la sabana, pero de todas formas la imagen de pelea por los
frutos que caen del árbol me parece muy poco neolítica.

Y en cualquier caso no me parece una cuestión relevante acerca de la
definición del estado.



> Y si la clasificación es por el número de miembros, tampoco me sirve
> porque he de decir que la banda de gamberros que estoy viendo por mi
> ventana ahora mismo tiene una perfecta organización de Estado. Veo al
> Jefe, con su piba a su derecha y su litrona a su izquierda, sentado en
> la parte alta del banco de madera. Veo al más tonto que, al mismo tiempo
> es el más fuerte, encargado de defender el territorio frente a la banda
> del barrio de enfrente (y vaya si lo defiende) Veo a los siervos,
> despojados de derechos, salvo el de contemplar con envidia a la piba del
> Jefe. Hay hasta recaudación de impuestos, aunque ellos no lo llamen así
> (Ahora sí que estoy antropomorfizando porque dudo, por su aspecto, que
> esos tipos pertenezcan a la especie humana).
>

Desde mi casa no veo ninguna panda de gamberros, por lo que carezco de
elementos para entrar en discusión.

Pero lo que haga una panda de gamberros no me parece una cuestión relevante
acerca de la definición del estado.


>  Por otra parte, yo admiro muchísimo la perspicacia de los arqueólogos
> que han determinado que Jericó fué uno de los primeros asentamientos
> humanos de un tamaño y unas características determinadas, pero soy
> escéptico con sus conclusiones. Me llama la atención de que todos los

Yo también los admiro. Con lo de ser escéptico estás en tu derecho y si me
apuras en tu deber (al menos en esta corrala) ;-)Pero intentar desmontar un
proceso investigador de décadas simplemente por un "me pega que", por una
intuición más bien casera, no parece demasiado sólido. Más bien me recuerda
un poco a ciertas definiciones de hiperescepticismo.

> grandes acontecimientos históricos descritos estén demasiado

> apelotonados cerca del momento actual, en una regla de tiempo.
> Tomando al pie de la letra algunas grandes conclusiones, parecería que
> todos los seres humanos, casi a la vez,  decidieron, hace unos diez o
> veinte mil años, dedicarse a la agricultura y vivir en ciudades. Y que

¿Diez o veinte mil años para la agricultura? ¿Y para las ciudades? Me has
de señalar bibliografía. ¿No te estarás leyendo las magufadas sobre la
Esfinge y Orión? No, no, estos son más modestos... sólo unos 10.000 años.
¿De dónde viene el delirio de los 20.000 años?

> los quinientos mil años anteriores, estuvieron dando vueltas,
> recolectando bellotas y almejas mientras se decidían.
> Mi pobre intuición me dice que los datos que manejan los expertos, son
> sólo una parte -y pequeña- de esos datos y que, de las cosas que
> sucedieron, sólo nos enteraremos de unas pocas y que no permiten
> afirmaciones tan arriesgadas como la fecha de la invención de la
> agricultura sólo por el descubrimiento de cuatro semillas de tal tipo en
> el estrato no sé cuantos de tal yacimiento.  Con un mínimo de humildad,
>

¿En qué libro has leido la fecha de la invención de la agricultura? Me
interesa. En los que yo leo suele decir más bien que "las más antiguas
evidencias de agricultura son, en este momento, las de ..." tal y tal
sitio, y cosas similares.  Me temo que hay lugares mejores para exigir ese
mínimo de humildad que el grupo de expertos que investigan los orígenes del
neolítico.

> debería admitirse que debe de haber miles de pistas acerca de otras
> explicaciones en yacimientos aún no descubiertos, respecto a ese inmenso
> lapso de tiempo.
>

¿Puedes darme algún nombre de prehistoriador que no admita que hay montones
de datos todavía no conocidos en yacimientos no descubiertos (y en los
descubiertos también)?

> [Nickname]
>  Es lógico, mientras el hombre subsiste de la caza y la
> >recolección (Paleolítico) no pueden existir grupos numerosos porque
> >esquilmarían los cazaderos, sólo con la agricultura (Neolítico) se hace
> >necesaria la comunidad y la organización del trabajo para las tareas de
> >siembra y recolección.
>
> [Mercader]
> Me admira tu confianza en lo razonables que eran los chicos del
> Paleolítico, al no agruparse sólo por no esquilmar los cazaderos. .
>

Merca, vaya forma de tergiversar la argumentación de Nickname. Me parece
indigno de ti, la verdad. Te marcan un criterio objetivo de supervivencia
grupal, y te inventas a unos señores con conocimientos ecológicos. Lo único
que te han dicho es que un sistema de caza-recolección no permite (y añado
yo: salvo circunstancias excepcionales) grupos numerosos estables.  Y eso
no tiene nada que ver con ser o no ser razonable. Más o menos, es como si
te digo que en esta cesta sólo caben cuatro naranjas. Y miras las cestas
iguales, y ves que en todas hay cuatro naranjas. Puedes deducir que las
naranjas son muy razonables. Yo prefiero deducir que simplemente no caben
más, les guste a las naranjas o no.

> Porque me parece que, aún ahora, no lo somos, esquilmando los bancos de
> pesca, destrozando el fondo con redes de arrastre, sacando alevines,
> ametrallando ballenas  y burlando las moratorias sin el menor sentido de
> la previsión para el día de mañana por la tarde.
>

Ten por seguro que el futuro dirá si es verdad que estamos pasando del
límite o no. Como en el caso de las naranjas.

> Que esto del Interné no nos confunda.....Somos igual de listos o tontos
> que entonces....
>

¿De cuándo hablas? Es que has mezclado alegremente tantas especies, e
incluso géneros, que ya no sé con quién nos estás comparando. ¿Somos igual
de listos o tontos que los australopitheci? Pues no, no lo somos. Ni que el
homo erectus. No sé si somos igual de listos o tontos que el Neanderthal,
en cualquier caso seguramente lo seríamos de forma diferente. Y si te
sitúas en el Paleolítico Superior o en el Neolítico, seguramente es verdad
que somos más o menos igual. Pero ahí estamos hablando sólo de decenas de
miles de años, no de centenas ni de millones.

> En todo caso, la capacidad para  la comunidad y la organización del
> trabajo ya estaban preparadas, sin necesidad de agricultura, para ser
> ejercidas cuando hiciese falta. El diseño para ello venía preparándose
> hacía cinco o seis pleistocénicos millones de años. Sólo que, serían
> asociaciones para cinco minutos en lugar de para toda la temporada. El
> tiempo sólo es un detalle circunstancial, sin importancia.
>

Me parece una hipótesis digna de ser desarrollada. ¿Tienes algún dato que
lo avale, o sólo se trata de una intuición, un sueño, tal vez una
pesadilla? Adelante con esos datos, con esas pruebas, con esas
extraordinarias evidencias exigidas por las afirmaciones extraordinarias.
Porque esas eran las reglas del juego, ¿no?

Saludos,

JM

P.S.: Con tanta intuición, se te ha olvidado contestar (a favor o en
contra) a lo que te decía Nickname.