Re: [escepticos] Aparición del Estado y Biología Social.

["Miguel \Angel Ruz" <marf@...>]

Pedro Luis Gomez Barrondo wrote:

> -----Mensaje original-----
> De: Miguel Angel Ruz <marf en tid.es>
> Para: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es <escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es>
> Fecha: jueves 6 de agosto de 1998 14:08
> Asunto: Re: [escepticos] Instintos
>
> >El modelo Neolítico supone la aparición, por primera vez, de elementos
> >absolutamente improductivos dedicados a "organizar". Eso incluye
> >mecanismos de redistribución de producción y de manejo de excedentes
> absolutamente
> >nuevos. No se me ocurre como  podríamos justificar eso desde un punto de
> vista
> >biológico, pero estoy dispuesto a escuchar hipótesis.
>
> Hola Mig.

Hola, Pedro. Llámame Marf, para ahorrar, que si no Mig se va a enfadar.

>     ¿Quizás, al igual que ha ocurrido con la evolución de las especies y de
> los organismos?;  por una especialización progresiva de las distintas
> células que, agrupándose y especificándose mediante órganos, configuran
> finalmente los diferentes organismos (organizaciones) sociales en las que se
> desenvuelven los individuos?

No soy biólogo, pero creo que esto, biológicamente, no tiene sentido. Sibien es
obvio que la especialización del trabajo no "aparece de la nada", no
implica ningún proceso biológico, ni genético. Es algo absolutamente cultural.
Tanto las estructuras sociales como las biológicas son sistemas complejos,
pero aquí termina su parecido.

>     Personalmente no es que crea que los elementos dedicados a la
> organización sean necesariamente improductivos ni que esta función aparezca
> de pronto sin más ni más.

Por supuesto que las estructuras sociales no aparecen de pronto. No creo
haber dicho eso. Nada aparece de pronto. Como mucho, lo que podemos
decir es "Hasta aquí las cosas parecen ser de esa manera" y "Desde acá
parecen ser de esta otra". Normalmente el periodo de tiempo entre aquí
y acá es de incertidumbre, transición, o como quieras llamarlo.

Lo mismo sucede con el término "improductivo". Cuando se habla de
ser improductivo no se está hablando de ser un parásito social. Se está
hablando de grupos no implicados directamente en la producción física de
alimentos.

>     Lo más probable es que dicha función organizativa existiese de antemano
> aunque en una escala mucho más reducida y que quienes anteriormente la
> desarrollaban, como parte de su cotidianeidad, acabasen requiriendo,
> forzados por la complejización progresiva del sistema, el especializarse en
> la misma.

Estamos otra vez con lo de siempre. Una división funcional no es un
estado.Dentro de un grupo igualitario, siguen existiendo relaciones de poder,
pero
esas relaciones de poder se basan en cosas tales como el prestigo personal,
y no están, de ninguna manera, institucionalizadas. De hecho, pueden cambiar
en cualquier momento.


>     Sabemos que en la prehistoria existían ya rituales mágicos en torno a la
> representación simbólica de animales y escenas de caza diversas, así como de
> símbolos sexuales y de apareamiento (¿creación del Lenguaje Simbólico y
> Capacidad de Abstracción?).

No lo sabemos. Suponemos e interpretamos muchas cosas, pero no losabemos. Y en
aquello que interpretamos discutimos mucho. No sabemos cual
era la razón de representaciónes como las del arte magdaleniense. Después
de haber visto ya unas cuantas cuevas, lo único que tengo bastante claro es
que el "simple placer artístico" no es suficiente para justificar lo que tenían
que hacer para pintar dónde pintaban. Tú tienes más o menos fácil
comprobarlo: tienes muy cerquita cuevas como la de Santimamiñe (al lado
de Gernika) en las que puedes ver lo que había que hacer para acceder
al camerín de las pinturas. Rápidamente te das cuenta de que las razones
para pintar allí debían ser poderosísimas (para ir a pintar a un sitio de tan
difícil acceso), y que el simple gusto de pintar no basta. Pero, en realidad,
no sabemos mucho más.

> El que posteriormente aparezcan con el Neolítico
> las clases sacerdotales ya estructuradas no quiere decir que en épocas
> anteriores no existiese quien de un modo u otro ejerciese dicha función,
> quizás compartiéndola con otros quehaceres cotidianos y comunes al resto del
> grupo. Lo más lógico de pensar es que la función en cuestión se complejizase
> de tal modo que requiriese el que ciertos individuos, que posteriormente
> constituirían grupos de poder más o menos cerrados y jerarquizados, se
> hiciesen cargo de su ejecución. Esto aplicado a todos los ámbitos del
> quehacer diario daría probablemente el resultado de una sociedad
> progresivamente jerarquizada, especializada, reglada y autocontrolada, como
> forma de dar respuesta a unas necesidades que cada vez iban siendo más y más
> complejas.

Sólo contesta a una cosa: ¿Por qué es lógico pensar que la función se
hicieracada vez más compleja?

>     Surge de todo esto a mi modo de ver una interesante pregunta: ¿Quien
> crea a quien? ¿la función al órgano o el órgano a la función? o, por otro
> lado, ¿se generan ambos al mismo tiempo?

¿La función crear al órgano? ¿lamarckianismo a estas alturas? ;-)

>     Por ejemplo ¿qué es lo que motiva la aparición de los  pastores y del
> pastoreo en el Neolítico? El hecho de que el hombre descubriese casualmente
> que ciertos animales eran susceptibles de ser domesticados y fáciles de
> cazar, mantener y explotar con vida, al acercarse estos por propia
> iniciativa a los nucleos humanos, en busca de un excedente alimentario; o
> bien el hecho de que el hombre al asentarse necesitase atraer a dichos
> animales hacia su entorno próximo con el fin de mantenerlos controlados al
> alcance de sus necesidades?

Bonita pregunta. Hay gente que lleva décadas discutiendo cómo y por quéla gente
abandonó el esquema de caza-recolección para pasar a otro que,
al menos en un principio, impone muchas más restricciones, es menos eficaz
(en términos energéticos y de trabajo me cuesta mucho más cultivar semillas
que recoger frutos). Es decir, que estamos asumiendo un sistema cuyas ventajas
fundamentales son a posteriori, y no a priori.

Lo más curioso de tu párrafo es la facilidad con la que se asumen ciertas
cosas. Dices "el hombre al asentarse ...". ¿Para qué demonios tiene alguien
que asentarse? ¿Qué tiene de bueno frente al nomadismo?. Dices también
"animales [...] en busca de excedente alimentario ..." ¿Qué excedente? sólo
hay excedente cuando se generaliza la agricultura (y eso no es al principio,
desde luego).

En resumidas cuentas, que la transición al Neolítico no está nada clara y
que es un tema de muchísima discusión. Es posible que algún tipo de presión
ecológica obligará a ciertos grupos de ciertas áreas privilegiadas a
sedentarizarse
y buscar alimento de alguna otra forma que no fuera la caza-recolección pura, y
que
esto les hiciera experimentar seleccionando ciertas espigas de entre las
disponibles, pero esto no deja de ser muy especulativo. Puede que grupos
de cazadores de zonas donde esto no era posible  interactuaran con estos grupos
de agricultores  incipientes y se establecieran algunos circuitos de intercambio

que favorecieran los intentos de control de los grupos animales por parte de los

cazadores, y que desde aquí se llegará a la domesticación de ciertas especies,
pero,
como lo anterior, todo esto no es más que opinión personal y muy, muy, muy
especulativa.

>
>
> Bueno pues a la espera de seguir con el tema  Saludos escépticos desde
> Bilbao.-((:.-)))))

Saludos.Miguel Ángel (marf)

PD: si alguien sigue con el tema, no contestaré nada hasta el lunes, que me voy
a hacer un estudio de campo que tengo prometido :-)