Re: [escepticos] S.O.S. ( era: Instintos)

["Jose M. Bello Dieguez" <jmbello@...>]

Francisco Mercader Rubio wrote:

> [Bello]
> >Pero lo que haga una panda de gamberros no me parece una
> >cuestión relevante
> >acerca de la definición del estado.
>
> [Mercader]
> Está bien: Te concedo que mis fuentes bibliográficas son tan añejas como
> yo y que no sé cuáles son las cifras actuales en las que se supone la
> adopción de la agricultura. Pero que lo que haga una simple banda de
>

Yo tampoco estoy actualizado, pero seguro que nunca has leido lo de los
20000 años. Y difícilmente habrás visto un autor serio que pretenda
establecer para siempre la fecha y lugar de la aparición de la agricultura.
Las evidencias van cada vez más hacia atrás en los últimos años, pero hay
un límite que hasta ahora no se ha traspasado y es previsible que no se
vaya a traspasar: el final de la glaciación würmiense.De la precariedad de
los datos en detalle todo el mundo es consciente, pero también lo es de que
las líneas generales parecen estar bastante bien establecidas. Y esto con
todas las reservas: todavía escuece la revisión que hubo que hacer en los
70 cuando se consiguieron las primeras curvas de calibración del C14, y
hubo que lanzar hacia atrás todos los fenómenos que se daban como más
recientes.
Y, como ya te han comentado, no se trata de que a todo el mundo se le haya
dado por cultivar al mismo tiempo. No sé qué fechas se barajan hoy en el
Próximo Oriente, pero supongo que unos 9.000 años antes del presente es
cuando menos razonable. En Galicia, que es lo que conozco mejor, la
presencia agrícola más antigua está datada en un 5.500 BP, que vienen
siendo unos 4.200 años antes de Cristo si no recuerdo mal, una vez
calibrada la fecha. Hay casi 5.000 años de separación.
¿Que algún día puede aparecer algún indicio de agricultura en algún período
templado del paleolítico superior? Pues tampoco me rasgaría las vestiduras.
Sin embargo, lo que parece claro a través de muchíiiiisimas series
polínicas es que, hayan existido o no esos "precursores", la presencia
humana sobre el entorno vegetal no se percibe de forma generalizada hasta
bien entrado el neolítico. Sorprendente o no, así es en el momento actual;
desmontarlo requiere  pruebas,  hechos, no creencias, intuiciones o
teorías.

> adolescentes o cualquier otra organización incipiente, por sencilla que
> sea, no nos proporcione una fuente riquísima de datos para comprender
> los fundamentos de cómo se genera la sociedad, no te lo puedo admitir.
>

Pues no me lo admitas, pero entiendo que no llevas razón. Una panda de
adolescentes, gamberros o no, forman parte de nuestra sociedad urbana,
occidental, finisecular, lo que quieras. Lo que hacen es proyectar los
modelos, todo lo transformados que quieras, que han absorbido desde
pequeñitos en sus propias familias, en la escuela, en la tele, en los
baretos, en el barrio... No tienen nada de organización ingenua. Son, si
quieres, una subcultura dentro de la nuestra, pero nunca son seres fuera de
nuestra cultura.  Lo que hagan no tiene nada que ver con los orígenes del
estado; sí tiene mucho que ver con cómo está organizada nuestra sociedad.

> Por ejemplo, recuerda que hoy dia, los antropólogos no se conforman con
> buscar huesos y piedras ennegrecidas. Tienen al lado mismo de sus
> narices los datos análogos que provienen del estudio de los grandes
> simios. Aún admitiendo que no son nuestros ascendientes sino primos
> lejanos, sería necio ignorar que, cuando vemos a un chimpancé machacar
> una nuez con una piedra, nos está señalando, con una seguridad rayana en
> el cien por cien, el camino que siguieron los australopitecos para
> inventar la tecnología.
>

Aquí sí que estoy mucho más de acuerdo contigo; los grupos de grandes
simios parecen mucho más adecuados para buscar hipótesis sobre la humanidad
incipiente que los leones, las abejas o los gamberros urbanos. Sé que ese
camino se está siguiendo, pero desconozco si hay ya conclusiones
establecidas. En la Universidad de Barcelona hay un grupo que se ocupa de
esto, creo. A ver si algún alma caritativa de la corrala nos informa.

> Ignorar que en una agrupación humana  incipiente no se encuentra,
> intacta, la fórmula por la que, aplicando todas las correcciones
> necesarias referidas al número de personas, objetivos, circunstancias
> espacioambientales, etc, se pueda rastrear la fórmula de agrupaciones
> más estables y organizadas, me parece demasiado arriesgado.
>

¿Y dónde encuentras una agrupación humana incipiente? Ten por seguro que no
en los gamberros urbanos. Más adecuados parecen los grupos marginales que
en época actual o subactual se mantienen en un estadio "paleolítico", pero
incluso así con muchas reservas: el mero hecho de que hayan permanecido,
indica que no eran idénticos a los que se han transformado.

> [Mercader]
> No intento desmontar un proceso investigador de décadas. Sólo lo someto
> al escepticismo que, como tú me recuerdas, es mi deber.
> Y la intuición más bien casera no debería ser desdeñada, sin más. En eso
> no nos distinguimos unos de otros, por más estudios  que se tengan.
> Recuerda que los científicos meten la pata porque también son seres
> humanos...y mantienen sus errores durante décadas o durante milenios, si
> hace falta. Y los conocimientos a los que aludes ahora tienen muy pocos
> años para haber adquirido la pátina de la infalibilidad. El ridículo de
> Piltdown ocurrió casi ayer por la tarde, por ejemplo.
>

Evidentemente. De acuerdo. Ni la intuición es desdeñada, ni hay nada
infalible. Pero mantengo que lo establecido hay que desmontarlo (y se
desmontará, tenlo por seguro, o al menos se modificará considerablemente)
mediante nuevos hechos junto con nuevas teorías. La intuición tiene su
papel, pero por sí sola poco puede hacer.

> [Mercader]
> Reconozco que leí muy deprisa la argumentación de Nickname. AQUI ESTAN
> MIS DISCULPAS, si es que no quería decir lo que yo interpreté. Pero
> admite que aquella construcción gramatical admitía, también, la lectura
> que yo he hecho.
>

Hombre, no es cuestión de disculpas, no exageres :-) Vale con lo de la
lectura rápida (y con que estabas en plan guerrero demoledor, añado) ;-)

[Mercader]

> Pues ya puestos a exagerar, hablo de las amebas, hala.  Porque por  aquí
> habeis admitido que hay un contínuum y que las divisiones sólo son
> ayudas clasificatorias que no tienen reflejo en el mundo real. Yo me
> refiero a los cánidos o a los monos cuando hablo de instintos, no porque
> crea que nos hemos de fijar sólo en ellos sino porque me son más cómodos
> para empezar a comparar y porque sus reacciones son más comprensibles
> desde la óptica humana. También en las adquisiciones culturales me es
> más cómodo hablar de  los tan idiotamente llamados "principios de la
> humanidad"  pero no puedo situarlos realmente en los primeros
> australopitecos, sino que no puedo dejar de mirar más atrás todavía. Por
> eso me sobresalto cuando se quiere situar algo tan rimbombante como los
> Fundamentos del Estado en un espacio de tiempo tan reciente. Como decía
> Nickname, debíamos, primero, haber definido cada uno de los términos que
> utilizamos aquí.
>

Estoy también de acuerdo. Pero me da la impresión de que estás empleando un
concepto de Estado muy diferente del que usamos los demás mortales. Aunque
también es verdad que si nos ponemos demasiado sesudos esto resulta un
coñazo insufrible (no hay cosa peor que un libro de teoría en arqueología,
teniendo en cuenta además que parece haber un consenso entre los que se
dedican a la arqueología teórica, un acuerdo en hacer las cosas de forma
que ni dios los entienda).

> [Mercader había dicho....]
> >> En todo caso, la capacidad para  la comunidad y la organización del
> >> trabajo ya estaban preparadas, sin necesidad de agricultura, para ser
> >> ejercidas cuando hiciese falta. El diseño para ello venía
> >>preparándose hacía cinco o seis pleistocénicos millones de años.
>
> [Bello]
> >Me parece una hipótesis digna de ser desarrollada. ¿Tienes
> >algún dato que
> >lo avale, o sólo se trata de una intuición, un sueño, tal vez una
> >pesadilla? Adelante con esos datos, con esas pruebas, con esas
>
> [Mercader]
> S.O.S.
> El crucero en el que me paseaba por el Pacífico, se hundió el otro día.
> Sólo escapamos del naufragio, en una barca,  una docena de
> supervivientes. Llegamos a una isla desierta y tuvimos que espabilarnos
> porque teníamos hambre, en la isla hay pocos dátiles y una sola fuente
> de la que mana un escasísimo chorrito de agua potable. ¡ Ah! y, además,
> en la otra parte de la isla hay otro grupo de naúfragos que quieren
> quitarnos el chorrito de agua.
> Casualmente, el grupo en el que estoy yo se compone de dos antiguos
> legionarios, más brutos que el pan duro; un albañil retirado, un
> contable, una enfermera, un cocinero y una modista.  El resto, incluído
> yo, no sabemos hacer nada. Se admiten sugerencias para organizarnos.
> Felizmente, me he traído mi portátil y podré recibirlas por Internet,
> enchufándome a una palmera.  Ya vereis; apuesto a que, antes de un día,
> el contable o uno de los dos legionarios van a autoerigirse en jefe del
> grupo con cualquier excusa. Si no, al tiempo.

Pues tú mismo lo estás diciendo. Intenta montar un Estado, háblales a los
legionarios de Montesquieu, proponles organizar un Ministerio de Hacienda
que administre los bienes comunes, según las normas emanadas de un
miniparlamento, siempre vigilados por un Poder Judicial basado en el
jurado, y convéncelos de que su papel es el ejercicio de la violencia
legítima, bajo el mando directo de un Presidente elegido por sufragio
urgente dado que se está en un evidente estado de excepción. Me temo que de
la primera hostia se va el Estado a hacer gárgaras por el océano adelante
;-)

Saludos,

JM