Re: [escepticos] Razas (Marmitako)

[Marmitako <palenzuo@...>]

Javi wrote:

> Marmitako:
>
> El concepto pues de subespecie y de raza, hoy en dia, esta francamente
> desprestigiado y en desuso en biologia. Es un concepto que podriamos
> definir como "obsoleto" en taxonomia, aunque de utilidad en ciertos campos
> muy
> concretos. Hoy se maneja mas el concepto de "variabilidad".
>
> Javi:
>
> ¿cambia sólo el nombre o también el concepto? Supongo que una persona no se
> sentirá tan mal si, en vez de racista, la tachan de "variabilidista".
>
>

[Marmi:]. Cambia el concepto, radicalmente. Si la variabilidad genetica
individual es superior a cualquiera que se pueda atribuir como caracteristica
de una subespecie, el concepto de subespecie deja de tener sentido en
genetica.Es una pura herramienta en zoogeografia

> Marmitako:
>
> 2/ Tomando como "subespecie" o raza a las poblaciones aisladas
> reproductivamente pero potencialmente fertiles, hay que excluir al ser
> humano y a las especies "antropofilas", como el ganado domestico, las
> plantas cultivadas para alimento y los perros. Citando a Gould (aunque de
> memoria) "hay dos caracteristicas universales del ser humano que desbordan
> las barreras del aislamiento reproductivo y de la especiacion de
> poblaciones: la pasion por los viajes y una sexualidad vigorosa"
>
> Javi:
>
> Las distintas razas no están aisladas, pero sí que se concentran más en
> determinadas zonas.

[Marmi]   Brillante!. La raza "hispana" se concentra en Suramerica, la
caucasica en Europa, Estados Unidos, Australia, y Surafrica, y la "judia" en
los territorios ocupados de Palestina. En la India, ?cual es la raza que se
concentra?. ?Y en el Bronx?. Se que esto no tiene mayor imortancia, pero si,
como te he dicho en el mensaje anterior el concepto de raza como subespecie
conlleva en su definicion el aislamiento genetico y me admites que ese
aislamiento no existe, entonces ?que pelotas -con perdon- es una raza humana?.
?No estaremos confundiendonos con el concepto de etnia?.

> Marmitako:
>
> Esa opinion no tiene nada de malo, salvo que es "hiperesceptica". La
> opinion
> correcta es: "resulta posible que existan diferencias entre las aptitudes
> intelectuales de "razas" distintas" .....PERO....."todos los intentos
> llevados a
> cabo para demostrarlo cientificamente, desde hace 150 anyos (que son un
> buen
> numero), han fracasado y han estado envueltos en escandalos,
> manipulaciones,
> tergiversaciones y holocaustos. No existen pues motivos para pensar asi,
> aunque
> toda teoria este abierta a revision frente a nuevos datos que la
> descalifiquen,
> la acoten o la amplien.
>
> Javi:
>
> Será correcta para tí. Sólo hay dos posibilidades:
>
> 1) Que dichos intentos se hayan llevado a cabo de forma científica y hayan
> dado resultados negativos. En ese caso, podemos concluir que no hay
> diferencias de aptitudes intelectuales entre razas.
>
> 2) Que dichos intentos NO se hayan llevado a cabo correctamente. En ese
> caso nada podemos decir. Si, en tu opinión, eso demuestra la tesis
> contraria a la que se quería probar, me parece mal. Porque de esta forma,
> si quiero demostrar que la homeopatía funciona, no tengo más que realizar
> un estudio mal hecho para intentar desprestigiarla. Como he manipulado y
> tergiversado los datos sobre la presunta invalidez de la homeopatía, la
> homeopatía funciona. Y el que diga que mi estudio no prueba la validez de
> la homeopatía, es un hiperescéptico. Cojonudo.

    [Marmi] Que esa es la opinion correcta para mi es evidente. Si sono
dogmatico, lo siento pero me comi el "en mi opinion". Tampoco creo de todos
modos que mi postura sea descabellada y que sea mi opinion exclusiva: pretendia
ser una sintesis de lo que creo que soporta un buen numero de gente en el
circulo en el que me muevo. Respecto a tus unicas y tendenciosas dos
posibilidades, la situacion real es que se han llevado a cabo esos intentos por
parte de los mejores cientificos de cada generacion, y en muchos casos
aportando avances significativos del metodo cientifico en el proceso. Los datos
anatomicos de Broca, los tests de inteligencia de Binet, Goodman, Terman,
Yerks, la teoria de analisis multifactorial de Spearman.........eran buena
ciencia en su tiempo. Sin embargo, a pesar de estar bien realizados (excluyendo
manipulaciones como las de Burt, por supuesto), se malinterpretaron en su
significacion y se utilizaron para "probar" conclusiones que realmente no
probaban. Ellos no querian hacer estudios "mal hechos" para desprestigiar la
hipotesis a prueba y asi aceptar la contraria. Si asi fuera habrian realizado
estudios "mal hechos" para demostrar la igualdad de todos los seres humanos.
Ellos querian demostrar esas diferencias que ya aceptaban de antemano, lo
hicieron lo mejor que pudieron. Aunque sus resultados no probaban
definitivamente esa hipotesis aceptada de antemano, ellos interpretaron que si.
Para cuando, en su mayoria, rectificaron estas interpretaciones al final de sus
carreras, ya era demasiado tarde.

    Y siguiendo pues con tus dos "unicas" alternativas, puesto que estos
estudios SI se han llevado a cabo de forma cientifica pero NO han probado
diferencias de aptitudes intelectuales atribuibles a la raza y no a otros
factores, la que debe prevalecer es tu alternativa uno aunque, lo siento,
modificada: no se puede CONCLUIR por ello que no existen estas diferencias,
sino que no existen motivos para pensar que asi sea, y mas bien las evidencias
estan en contra. Otros experimentos que cubran mas variables podrian llegar a
demostrarlo.


> Para demostrar que no hay diferencias entre las aptitudes intelectuales de
> las distintas razas, debe realizarse un estudio estadístico serio o por lo
> menos aportar argumentos por los cuales no deben existir esas diferencias.
> De momento no se ha hecho ni lo uno ni lo otro, por lo que la posibilidad
> de que existan esas diferencias es plausible y en ningún modo
> hiperescéptica.

[Marmi]Javi, creo que no quieres leer lo que se esta diciendo. No se suelen
emprender estudios estadisticos para demostrar que no existen diferencias
estadisticamente significativas entre grupos, sino todo lo contrario. Las
buscas y no las encuentras, y eso significa que la hipotesis era falsa o que al
menos tus datos no la soportan. Argumentos se han aportado aqui a porradas,
para explicar por que no es plausible que existan esas diferencias: Que no se
puede definir, medir y acotar la inteligencia, que resulta muy problematico
definir de modo objetivo y no sesgado culturalmente cualquier aptitud
intelectual; que no existen las "razas" o subespecies humanas en sentido
estricto, sino que la variabilidad individual es muy superior al determinismo
genetico racial; que el mestizaje en lo humanos ha sido intenso y continuo,
siempre que se ha dado contacto entre pueblos y culturas; que el entorno social
y cultural tienen un profundo efecto en el desarrollo intelectual de los
individuos y, por desgracia, siglos de tirania y explotacion  han acumulado por
lo general a todo lo que no sea "blanco europeo y sus descendientes" en
condiciones socioeconomicas muy inferiores. Si sigues insistiendo en que estos
no son argumentos, no se que es lo que estas dispuesto a considerar como tal y
reflexionar sobre sus implicaciones.


> Marmitako:
>
>  Ademas, teniendo en cuenta que el tema se ha utilizado de modo recurrente
> Y SE SIGUE UTILIZANDO ACTUALMENTE para explotar, negar
> oportunidades, esterilizar forzosamente e incluso asesinar a personas por
> su
> sexo, etnia o color de piel, se ha de ser especialmente cauto a la hora de
> juzgar las pruebas que refuten esta teoria nula de la falta de diferencias.
>
> Javi:
>
> Es que esa "teoría" de la falta de diferencias se basa en la nada. Por
> tanto, no hay nada que juzgar y la posibilidad de que haya diferencias es
> razonable. El que hace las hipótesis fuerte, más restrictiva, es el que
> debe probar o, por lo menos, argumentar su postura.

[Marmi] Tu mismo con lo que consideras la hipotesis mas fuerte y mas
restrictivas, Javi. A mi se me ocurre una: como yo soy vasco y de Bilbao soy
mucho mas listo, mas guapo y mas majo que tu. Y no te lo tengo que probar: eres
tu el que tienes que probar y argumentar que somos iguales. En mi universidad
hay estudiantes Taiwaneses, Chinos, Japoneses, Mexicanos, Argentinos, Kenyatas,
Sudaneses, Iranies, Argelinos, Colombianos, Turcos, Noruegos y, claro,
Americanos de todos los colores posibles (eso que recuerde de entre la gente
que conozco por su nombre). Yo no aprecio ninguna diferencia en sus aptitudes
intelectuales que se asocie con su origen genetico. Tampoco he corrido un test
chi cuadrado con sus notas, ni ganas que tengo. Es pues contrario a mi
experiencia, e incluso al sentido comun si tenemos en cuenta la "zoogeografia
humana", historia de mestizaje mas que de especiacion, afirmar que si son
diferentes. Esa es la afirmacion extraordinaria, y esto no es mi opinion
personal: es categorico. Y bien lo saben los que trabajan para probarlo desde
hace dos siglos.



> Marmitako:
>
>  Y como yo no tengo ningun interes en que esto se pruebe, no voy a
> financiarte ni a
> recomendar tu financiacion, ni a acogerte en las instituciones sobre las
> que
> ejerzo control, para ningun tipo de experimento encauzado a intentar
> demostrarlo".
>
> Javi:
>
> Y esta gilipollez, ¿a qué viene? ¿acaso he dicho que pretenda demostrar
> alguna cosa sobre las razas? No veas fantasmas donde no los hay, por favor.

 [Marmi]   Hombre, Javi. Entiendo que esteis pasando mucho calor y eso, pero
creo que el termino que has elegido es un poco belicoso. Si alguien esta viendo
fantasmas eres tu, porque mi frase de arriba era parte de un parrafo mas
amplio, en el que queda perfectamente claro que se trata de mi opinion sobre
quien tiene que probar las diferencias y como voy yo a aceptar sus pruebas. Por
ultimo anyadia eso que citas, que como no lo entendiste quiere decir que,
ademas, yo no voy a facilitar ni a apoyar ningun tipo de iniciativa encaminada
a demostrarlo. No tengo ninguna duda de que tu -personalmente- no vas a hacer
ningun experimento para demostrar nada sobre las razas, era un "tu"
generalizado hacia quienes digan que hay que investigar el tema.

> Marmitako:
>
>  Asi es como funcionan las cosas. Puedes llorar que esto es un complot del
> sistema para acallar voces politicamente incorrectas, pero entonces
> recordaras a ciertos personajes magufos que sostienen exactamente lo mismo
> cuando de la investigacion OVNI se trata.
>
> Javi:
>
> Pues en realidad, resulta que estoy de acuerdo en esto. Yo también opino
> que no deben hacerse esos estudios. El motivo es que la sociedad no está
> preparada y no entiende que unas diferencias de aptitudes intelectuales no
> justifican la discriminación. ¿lo entiendes tú?

[Marmi] Pero vamos a ver: primero me llamas gilipollas porque me malinterpretas
cuando digo que no se deben hacer esfuerzos para demostrar esas diferencias y
ahora dices que estas de acuerdo. O nos estamos entendiendo muy mal o a tu
actitud le sobra un poquito de testosterona.

En cuanto a si la sociedad esta o no preparada para entender que las
diferencias en aptitudes intelectuales no justifican la discriminacion, me
parece mas una declaracion de principios o intenciones (que coincide con la
mia) que un dogma o un proceso inevitable. Esto es muy debatible, y un debate
amplio y desapasionado no tendria por que llevar a esa conclusion. Si existen
razas mejor dotadas para el trabajo intelectual, y otras mejor dotadas
fisicamente, ?no seria la sociedad mas eficiente con lideres de la raza
intelectual y con obreros de la fisica?. ?No estariamos favoreciendo el bien
comun organizando la sociedad de este modo?. ?No seria todo el mundo mas feliz
si realizamos aquello para lo que estamos mejor dotados?. ?Para que gastar
recursos en la educacion de una raza que no asimila cierto nivel de ensenyanza
y que interfiere en las escuelas, si otra es mucho mas eficiente en la
asimilacion de ese nivel?. A ver si relacionas esto con la cita:

" Entre los trabajadores y criadas hay miles como ellos.... Los tests
han mostrado la verdad. Estos ninyos solo pueden asimilar una educacion
elemental. Ningun esfuerzo educativo permitira que lleguen a ser
votantes inteligentes o ciudadanos capaces... Representan un nivel de
inteligencia que es mas frecuente entre las familias hispanoindias y
mexicanas del suroeste, y tambien entre los negros. Su estupidez parece
ser de origen racial, o al menos propia de los linajes familiares de que
proceden. El hecho de que encontremos este tipo con una frecuencia
extraordinaria entre los indios, los mexicanos y los negros sugiere la
conclusion casi forzosa de que el problema global de las diferencias
raciales con respecto a la inteligencia debera abordarse desde una nueva
perspectiva y a traves de metodos experimentales. El autor de este
trabajo puede predecir que cuando eso se haga apareceran diferencias
raciales enormemente significativas, en el terreno de la inteligencia
general, diferencias que ningun programa de desarrollo mental sera capaz
de borrar. Los ninyos que pertenecen a este grupo deberian ser
segregados en aulas especiales y recibir un tipo de instruccion que
fuese practica y concreta. Aunque no sean capaces de manejar conceptos
abstractos, pueden llegar a ser, en muchos casos, obreros eficientes,
capaces de hacerse cargo de si mismos. En la actualidad, es imposible
convencer a la gente de que deberia impedirseles la reproduccion, pero
desde un punto de vista eugenesico representan un problema grave debido
a su extraordinaria fecundidad."

Lewis M. Terman, inventor de la escala Stanford-Binet.

Y este senyor era un ilustre cientifico, no un monstruo con cuernos, rabo y
esvastica.


> Marmitako:
>
>     Ya lo han sostenido otros contertulios, afirmar que existen esas
> diferencias
> es hacer una afirmacion extraordinaria, porque lleva implicitas otras
> afirmaciones extraordinarias, entre ellas:
> - la inteligencia es algo concreto, medible y valorable, como la distancia
> saltada por un atleta.
> - este algo (la inteligencia) es fundamentalmente hereditario
> - este algo esta ligado en la herencia al color de la piel y/o rasgos
> fisicos
> asociados con los conceptos de "razas" humanas.
>
> Javi:
>
> Como yo no he afirmado que existen diferencias, todo esto me sobra. Sin
> embargo,  tu AFIRMAS QUE NO EXISTEN DIFERENCIAS. Esa sí es una afirmación
> extraordinaria y deberías probarla. Mi afirmación es "es posible que haya
> diferencias" o, si lo prefieres, "no hay motivos que deban existir
> diferencias ni que no deban existir". ¿ves la diferencia? La hipótesis
> fuerte es la tuya.

[Marmi] Anda, Javi. Vuelvete a leer mi mensaje, a ver si esta vez lo entiendes.
De paso, subrayame eso donde yo AFIRMO QUE NO EXISTEN DIFERENCIAS.

> Marmitako:
>
>     Por otra parte, declararse "agnostico" al respecto (puede que si, puede
> que
> no) no me parece una postura reflexionada y, aunque la respeto (como la
> religiosa), no me gusta ni un pelo.
>
> Javi:
>
> Agnosticismo, hiperescepticismo, ... Estás meando fuera de tiesto.
> No he hecho más que reflexionar y argumentar a favor de la plausibilidad de
> mi postura. No se puede decir lo mismo de tí. Por lo que he visto de
> momento, estás bastante cerca de una postura crédula.

[Marmi] Es que los seres de la luz me han dicho que es asi, y yo creo a los
seres de la luz porque son puros y energeticos (:-D). Javi: si hay algo de lo
que tengo complejo es de meter rollos macabeos en cada una de mis
intervenciones, y de razonar todas mis opiniones. Si a ti te parece que mi
postura esta cerca de la credulidad, creo pues que tienes un serio problema de
discernimiento. Eres la primera y unica persona que me lo ha dicho, asi que por
el momento hare caso omiso y lo considerere producto del malentendimiento o de
la ola de calor.

> Marmitako:
>
>  Estas afirmaciones van en contra de nuestra experiencia y de nuestros
> conocimientos
>
> Javi:
>
> ¿que experiencias? ¿qué conocimientos?
> Me recuerdas a un magufo cuando dice que hay un montón de experiencias
> paranormales. ¿por qué no aportas datos para variar?

[Marmi] Esto es irritante, Javi. Las experiencias y los conocimientos, junto
con un monton de datos, los he aportado ya. Si quieres mas, los tengo; pero
pidemelos ordenadamente y centrandote en un tema en concreto. No sigas la
tactica gobbleliana de decir que no aporto nada, una y otra vez, para ver si
cuela.


> Marmitako:
>
> y el repetirlas "falseadas" no cambia las cosas y no las convierte en
> hipotesis nulas de modo que "ahora hay que probar lo contrario". Eso es un
> razonamiento megamagufo (:-D)
>
> Javi:
>
> Mi postura es "es posible que haya diferencias, de la misma forma que es
> posible que no las haya". No es lo mismo que el magufo que dice "puesto que
> no hay pruebas de que no existan los fantasmas, existen". No tenemos
> pruebas de que no existan los fantasmas, pero sí argumentos físicos. Por
> tanto, podemos descartar los fantasmas.
>
> En cambio, tú no me has presentado argumentos que defiendan tu postura.
> Luego no es equivalente. Antes de calificar un razonamiento de megamagufo
> asegúrate de que lo entiendes.

[Marmi]  Vale, hombre. Ahora de damisela ofendida. El razonamiento megamagufo
(seguido de un smiley) no consiste en tu postura sobre las hipoteticas
diferencias raciales. Se trata del exigir pruebas de las hipotesis nulas, y de
hacerlo recurrentemente y de forma impertinente.

    Tu postura en ningun momento he dicho que sea magufa, he dicho que es
"hiperescepica" asi, entre comillas. Es correcta... PERO... que yo le anyadiria
un parrafo porque, aunque posible, es poco plausible y las evidencias hablan en
su contra. Que si, en serio, miralo otra vez en mi mensaje.

    Saludos,

Marmi