Re: [escepticos] Existencia de razas

[Angel Vazquez <celeste@...>]

Santiago Arteaga escribió:

>
>
>         Bueno... pero es que si se cita demasiado la discusion se hace
> incluso mas aburrida. Eso si, tengo que admitir que tu en particular nunca
> has dicho que las razas no existan.
>

Es que es un termino confuso. En la escuela nos dijeron que eran 5, en el hilo
deesta discusion se dijo 3, ahora Carlitos nos cuenta que en su enciclopedia se
habla
de 27. Se confunde genotipo con fenotipo.
Creo que nadie duda que los vinculos geneticos de un grupo que estubo
historicamente
aislado signifique que algunas caracteristicas y enfermedades sean mas homogeneas
en ese grupo que en otro. Pero lo que algunos cientificos tratan de hacer con los
nuevos conocimientos de genetica es vaciar de contenido al concepto de "raza",
para utilizar otros conceptos que no tengan carga ideologica ni mitologica.

>         No, es que me cansan cierto tipo de respuestas dilatorias. Te voy
> a dar unos cuantos ejemplos. Javi y yo os hemos repetido del orden de
> treinta veces que hay que distinguir entre raza y racismo, y tu en tu
> ultimo mensaje vas y dices: (cuoteo con cuidado)
>

Al parrafo siguiente le falta el principio:
"O sea que un pelirrojo sueco esta mas cercano a un pelirrojo español ,desdeel
punto de vista biologico, porque ambos pertenecen a la raza "blanca"?
Y ambos estan mas alejados de un negro de Africa?"

> 1. > Me diras que de ninguna forma has querido decir eso. Que solo se
>    > trata de sentido comun, de costumbre social, y hasta de viejos
>    > conceptos de la antropologia. Pues bien , todos estos usos,
>    > estaban asentados sobre bases supuestamente biologicas que se han
>    > demostrado erroneas.
>
> A ver, existen o no las razas? Los viejos usos me la sudan. Esta
> respuesta tuya consiste en confundir raza y racismo.

Pues no. El parrafo anterior estaba encaminado a demostrar la inconsistenciadel
concepto "raza". El racismo es un postura ideologica- politica, mucho
mas compleja que afirmar que existen las raza. Y hasta ahora , no te has metido
en esos berenjenales, por lo tanto , yo no he atacado tu supuesto racismo.

> Yo lo quiero
> discutir son las bases biologicas, que tu desprecias en un plis plas (mas
> sobre esto luego).
>

Recuerda que nuestra discusion empezo asi:
" > Segun los genetistas existen mas diferencias geneticas entre
> > individuos que entre las supuestas razas.
>
>         SI. Y QUE?  ESTO ES UNA FALACIA

> >> [sobre coutas raciales de empleo]
> 2. > Discriminacion positiva, para contrarrestar una discriminacion
>    > negativa previa.Discriminacion basada en conceptos acientificos. Por
>    > eso mismo , terminemos ya con esa tonteria de las razas.
>
> Vuelves a hablar de discriminacion y vuelves a meter el cuezo. Por que
> eres incapaz de separar raza y racismo?

Te recuerdo que quien metio este tema has sido tu :"Sirven como criterio a la hora
de
> conseguir trabajos en paises como los Estados Unidos, donde las empresas
> con mas de 50 empleados han de tener a un minimo de 5 empleados negros
> (cito de memoria, los numeros exactos cambian de estado en estado).

Me ponias un ejemplo de para que servia el concepto de raza .

> Dicho sea de paso, eso de
> terminar con las razas suena mal... las dos posibles interpretaciones.
> Acabar con el racismo seria bueno, eso si, porque la existencia de las
> razas y el racismo son cuestiones diferentes, me imagino que ya te habras
> dado cuenta de que te he acusado alguna vez de mezclar las dos cosas.
>

Pues resulta que nunca he tocado el tema del racismo,  si no que fuiste tu a
ladefensiva, como acabo de demostrarlo.

> >> [tabla con la relacion raza / forma del craneo]
> 3. > Eso y poco mas es a lo que ha llegado siglo y medio el estudio de
>    > las"razas". No esperes mas . Porque todas las teorias que intentaron
>    > ir mas alla , han terminado en el mas rotundo fracaso.
>
> Y por que habria de esperar mas? Es que te crees que todas las personas
> que admiten la existencia de las razas han de concederle mas
> transcendencia al hecho?  De nuevo, estas siendo incapaz de separar raza
> y racismo.
>

El estudio de las "razas" no implica racismo, ni todos los cientificos que
sededicaron a eso, se les puede tildar de racistas. Otra vez equivocado.
A lo que me referia es que un monton de teorias a proposito de las razas,
con el tiempo se han demostrado erroneas.

>         Pues eso, tres veces que mezclabas la raza y el racismo en tu
> ultimo mensaje. Deja de hablar de las consecuencias del racismo y
> hablemos de si existen las razas. ?He resultado ya lo suficientemente
> pesado como para llamarte la atencion sobre lo de mezclar raza y racismo?

Y equivocado.

> Por si acaso an~adire que los creacionistas hacen algo parecido, prefieren
> hablar de las consecuencias de una sociedad atea antes que hablar de los
> detalles de la creacion. No quiero que te tomes esta odiosa comparacion
> como un insulto, sino como una forma de recalcar la importancia de este
> detalle.

Tu te fabricas un contrincante ad hoc.

>
>
> > Esto es por escribir de "memoria". Mi parrafo fue el siguiente :
> >
> > "La analogia no sirve , porque la galaxia es un conjunto de elementos que
> > solotienen en comun su localizacion espacial. Las estrellas de una u otra
> > galaxia son
> > homologables. Lo que yo niego que exista son las "constelaciones" como la
> > de Virgo o Libra. Estas ultimas son constructos culturales, enteramente
> > subjetivos
> > y que no obecen a la realidad ni se pueden sacar conclusiones validas de
> > ellos."
> >
> > Existen diferencias entre las galaxias? Si , estan las elipticas, espirales,
> > globulares...
>
>         La cuestion no era si las galaxias son diferentes o no, sino si lo
> son las estrellas que las forman. Por eso yo hable de que una galaxia
> (y sus estrellas) era mas vieja que la otra y por tanto habian pequen~as
> diferencias entre sus poblaciones de estrellas. La metafora era demasiado
> sofisticada, asi que te lo voy a explicar de otra forma.
>
>         Tu llegas un dia a una isla y te encuentras con una poblacion que
> te da la impresion, fijate que tonteria, que esta dividida en dos grupos,
> unos tipos que son altos pero tienen las manos pequen~as, y otros que son
> bajos pero tienen las manos grandes. Para ver si esto es cieto, haces una
> grafica; en el eje x pones la altura, en el y el taman~o de las manos, y
> representas con un punto a cada adulto (eliminas del estudio a los nin~os
> para simplificar algo el problema). Te sale una grafica asi:
>
>   *  *  * * *  *
>  * * *  *  *  *              *
> **  * *** * *
>   * *  *  *  *
>    * * *  * *  *      *            *
>                 *        *  *  * *
>                     *    *  * * * *
>                       * *  * *  * * * *  *
>      *               * * * *  * *  **
>                      *   *   *   *
>
> Y tu concluyes que la poblacion esta formada por dos grupos diferentes
> (a los que yo estaba llamando galaxias y nosotros queremos llamar razas),
> Si, es cierto que hay unos cuantos individuos que no esta claro a que
> poblacion pertenecen, y hay dos individuos que claramente no pertenecen a
> ningun grupo, pero a pesar de todo parece claro que hay dos grupos
> separados.

Si tu quieres tomar el viejo concepto de "raza" , redefinirlo con
nuevascaracteristicas para despues luchar toda tu vida con los que confunden tu
nuevo concepto con el viejo, pues que quieres que te diga.......mejor no
te digo nada, que me das miedo  ;-))))

>
>
>         Ese "parece claro" es peligroso; tendrias que hacer un analisis
> estadistico para ver si es probable que esta distribucion en tu poblacion
> sea una casualidad.
>
>         Bien, pues haces esto mismo con las razas y resulta que te hacen
> falta mas de dos variables, pero si, te salen grupos; por ejemplo, un
> grupo que llamas "N" tiene tipicamente la piel negra y el craneo con
> ciertos detalles.
>
>         Pues eso.
>

Pues si, de acuerdo. Hay innumerables estudios que se pueden hacer sobreun grupo
humano que te daran casi infinitos grupos.Pero , pienso que no es
necesario complicarse la vida utilizando para eso un termino que tanta confusion
aporto historicamente.

> > Bien, nos ayuda , a la hora de analizar una estrella, el hecho
> > de que pertenezca a una u otra galaxia? Una enana marron cambia si
> > pertenece a una galaxia espiral o a una eliptica?
>
>         Si y no. Una persona es la persona que es, independientemente de
> a que raza pertenezca. Pero es que lo que yo estoy intentando hacer es
> hablar de la existencia de las razas, no de como se debe tratar a las
> personas individualmente. ?Nos entendemos?  Si quieres juzgar personas,
> no mires su raza. Si quieres analizar poblaciones, a lo mejor graficos
> como ese te sirven para detectar anomalias y te preguntas si a lo mejor
> hay por ahi un gen que te diferencia a dos grupos; por ejemplo, el caso
> que se ha comentado de la enfermedad que proporciona inmunidad contra la
> malaria. Estudios de este tipo se han usado para determinar ciertas
> cuestiones de migraciones; por ejemplo, que ruta siguieron los aborigenes
> para llegar a Australia. No todo estudio racial es racista. Me estoy
> repitiendo, pero a estas alturas ya no nos importa.
>

Si cambias la palabra raza por "grupo" o "poblacion" el esquema funcionaigual y
aporta mas claridad . Si tu quieres usar la palabra "raza" contra
viento y marea, solo por demostrar que no eres politicamente  correcto,
pues adelante, aunque creo que es un desperdicio de energia.

> > O sea que un pelirrojo sueco esta mas cercano a un pelirrojo español
> > ,desdeel punto de vista biologico, porque ambos pertenecen a la raza
> > "blanca"?
>
>         Una pregunta muy astuta. No. ?Cuando he dicho yo que las razas
> tengan mas importancia biologica que, por ejemplo, la cuestion de si eres
> diabetico?
>
> > Me diras que de ninguna forma has querido decir eso. Que solo se trata
> > de sentido comun, de costumbre social, y hasta de viejos conceptos de
> > la antropologia. Pues bien , todos estos usos, estaban asentados sobre
> > bases supuestamente biologicas que se han demostrado erroneas.
>
>         Pues no, no lo he dicho. ?Y a que bases biologicas te refieres?
> Yo ya he sugerido el ejemplo del craneo, que tu obviabas miserablemente.
> Mira, fijate lo racista que soy; estoy convencido de que dos blancos
> tienen estadisticamente mas probabilidades de que sus craneos sean mas
> parecidos que un blanco y un negro, asi que si, le otorgo un pequen~isimo
> valor a la raza a la hora de determinar cercania biologica. (Aclaro que
> la forma del craneo no tiene nada que ver con las facultades mentales,
> que lo mismo es por eso por lo que saltas).

Pues te copio lo que dijiste en otro mensaje :"que determinar la raza de una
persona teniendo tan solo su craneo puede
> ser muy dificil (cosa que nos imaginabamos todos), y luego te dan estos
> criterios:"

> Si esto te parece escandaloso,
> ire mas lejos: creo que mi biologia es, en conjunto, mas cercana a la de
> los hombres que a la de las mujeres. Incluso mas cercana a la de los
> hombres negros que a la de las mujeres blancas. Y posiblemente es mas
> cercana a la de mis hermanos que a la del vecino. Y todo a causa de mis
> genes. Soy la hostia, tu, tendrian que condenarme por los crimenes de
> guerra de los nazis.
>

Sigues con tu pelicula particular.

>         Ah, recuerdas aquello de no mezclar razas con racismo? Bueno,
> pues no me digas que por creer en esa misteriosa "cercania biologica"
> (tus palabras no textuales) tengo que / voy a tratar a la gente de forma
> diferente.

No tengo ninguna base para acusarte de nada.

>
>
> > Lo que me gustaria saber es la utilidad practica en medicina,
> > biologia,sicologia....etc.
>
>         Casi ninguna. Creo que lo he dicho diez veces ya. Ah, las razas
> tampoco son una clasificacion cientifica. Lo digo por aquello de seguir
> la tradicion de repetir las dos cosas juntas.
>

Pues haber empezado por ahi y nos ahorrariamos como 30 KB.

> > Tiempo despues , vi con sorpresa , en un documental, que los masai,
> > tienen una dieta basada en la leche ( y la sangre) vacuna. Como este
> > tipo de "estudio" hubo miles, que solo agregaron confusion y
> > despilfarro de fondos publicos.
>
>         Bueno, si... pero y si los batusi que viven al lado de los masai
> tienen el problema de la intolerancia a la lactosa, y les mandas la
> leche, pues tambien tiras el dinero. Las administraciones tienden a
> evitar riesgos, y prefieren gastar un poco mas para no responsabilizarse
> por un solo vomito.
>

Pues me estas dando la razon. Aunque los masai y los batusi son de la"raza negra"
a efectos de incompatibilidades alimenticias de origen genetico,
se comportan como "razas" diferentes. Lo que es mas util, desde el punto
de vista cientifico, es estudiarlos como poblaciones.

  Saludos

Angel Vazquez