Re: [escepticos] Desigualdad de Bell

["Rafael Budría" <rbudria@...>]

Vicente Sanchis escribió:


> [Rafa]
> Esto merece aclaración. Nunca me podría imginar que de la mecánica
> cuántica pueda salir lo que me parece que dices.
> 
> El concepto de realidad no parece tener origen evolutivo *debido* a lo
> que dice la cuántica.
> 
> [Vicente]
> Soy consciente del peligro de relacionar este tipo de razonamientos con
> aspectos de la f. cuántica. Lo cierto es que debería ser más cauteloso
> máxime cuando se me escapan muchos detalles, sin embargo considerando el
> asunto a nivel global creo que este tipo de comentarios son pertinentes, de
> hecho los físicos que trabajan en este campo siguiendo una línea
> exclusivamente experimental acaban desembocando forzosamente en conclusiones
> que desafian frontalmente nuestra concepción digamos..."natural" del mundo,
> ya no son capaces de considerar y atrapar una realidad independiente del
> experimentador, la realidad *se concreta* como tal cuando un "algo"
> intrínsecamente indefinido se mide o sensorializa de alguna manera, no
> antes.

 No creo que sea así. La realidad independiente del observador es un
hecho obvio ¿no?


 Es, en todo caso, dependiente del sistema sensor y está
> indisolublemente ligada a
> el. En este sentido parece que filósofos y científicos han alcanzado, sin
> pretenderlo, cierta convergencia a través de distintos caminos.
> 
> Aclaro desde ya que no busco una analogía fácil, podría matizar muchas cosas
> al respecto pero se me haría muy pesado. Una cosa es segura, la forma en que
> se manifiesta la realidad para nosotros está determinada directamente por
> nuestra configuración biológica, por el particular diseño de nuestros
> órganos.

 Pues sí.

 La respuesta que genera nuestro ojo ante muchos millones de fotones
> que viajan a velocidades de vértigo puede ser una suave y apacible luz, una
> cosa es el fenómeno exterior (aún misterioso para nosotros) y otra esa
> sensación lumínica perfectamente definida, que no es sino una herramienta de
> supervivencia producto de la evolución, como lo es el calor, la mano, la
> amistad, el sueño, el sonido o la inteligencia. De ninguna manera podemos
> considerar nuestras sensaciones como inherentes a los fenómenos externos, y
> por favor... que esto no es Berkeley esto lo dice cualquier libro serio que
> hable de los sentidos.

 No, no. Es fácil de admitir este párrafo, lo que pasa es que la
percepción y la realidad son cosas diferentes. La manera de percibir
condicionará cómo nos acerquemos al mundo pero nuestros conceptos
científicos pretenden objetividad e independencia de la percepción. Creo
que un ciego puede entender perfectamente las frases que describan
colores.

> 
> [Rafa]
> Las medidas y "resultados" de un experimento son reales
> "a secas" y las partículas materiales y de campo también.
> 
> [Vicente]
> Tu lo has dicho, las "medidas" concretan una realidad, pero no sólo esa
> realidad es coproducida por el aparato de medida y por lo tanto variable
> según éste sino que no se puede hablar de realidad en tanto no haya
> medición.

 Sí, se puede. Si resulta que tenemos un recipiente con varios átomos,
aún sin medir nada podemos decir que hay unos cuantos átomos. La falta
de "especificidad" (que no de realidad) se refiere en todo caso a
ciertos aspectos de la realidad.

> Respecto a lo de que existen las partículas per se, sin mediar un acto de
> medición, se halla en contradicción con lo que dice la física actualmente.

 No, ni siquiera en la teoría cuántica de campos.

> De entrada el concepto de partícula puede ser útil pero resulta muy ambíguo
> e indefinido.
> En la edición española de Discover, no estoy seguro si la del mes de enero,
> publicaron un artículo sobre un experimento llevado a cabo por un tal David
> Pritchard que me dejó lo que se dice pasmao. Este señor ha construido un
> sofisticadísimo aparato que, a diferencia de otros que consiguen obtener
> interferencias vibratorias a partir de fotones, las obtenía a partir de
> !moleculas! de sodio.

 No dejarán de ser moléculas de sodio por mucho que presenten patrones
de interferencia ¿no?

 El artículo venía con multitud de dibujitos y esquemas
> de forma que uno se podía hacer una idea de su funcionamiento. En
> experimentos con fotones suelen utilizar un "espejo" especial que permite
> dividir en dos al fotón incidente, dejando pasar una mitad y reflejando la
> otra, en el caso de las moleculas de sodio se trata de una especie de
> rendijas que sorprendentemente tambien dividen esa estructura molecular en
> haces vibratorios que luego se pueden hacer coincidir para efectuar
> interferencias, esas moléculas que imaginamos formando una estructura
> tridimensional pueden pasar sin problemas a traves de una especie de colador
> haciendo gala de su condición vibratoria, pero no sólo se puede hacer con
> una molécula, también es posible con una bacteria y con un piano de cola!
> Actualmente las dificultades son de orden práctico no teórico
> 
> He hecho una búsqueda en la web de Discover para encontrar artículos en los
> que apareciera Pritchard en el texto y me han aparecido dos, los envío
> adjuntos por si fueran de interés, aunque no me resisto a hacer aquí un
> pequeño quoteo francamente suculento:
> 
> Talk of creating interference patterns with bacteria or large molecules--or
> even single atoms--leads to the question, What is really going on in the
> interferometer? When pressed on how he visualizes the activity in his
> machine, Pritchard professes to be an agnostic. ?I think of the
> interferometer as a black box. We put things in one end and get a pattern
> out the other end.? But what does the atom really do? It?s a mistake even to
> ask, he says, for this assumes that there is a reality in that black box,
> and that assumption will inevitably get you tangled in the contradictions of
> quantum mechanics. The most that one can say is that when observed, the atom
> appears as a particle, and when no one is looking, it seems to take on the
> form of a wave, which can be described by a wave function--a purely
> mathematical construct. Although Pritchard and other physicists fall back on
> metaphors, such as water waves splitting up and recombining, Pritchard
> cautions against attaching physical significance to the language they use
> when they try to put the mathematics into words. ?Quantum mechanics says
> there is no reality when you don?t make a measurement,? he says. From this
> point of view, the atom waves passing through the interferometer aren?t
> real; they are merely convenient fictions invented by physicists to predict
> where the atoms will appear when they are observed.

 Bueno.

 En resumen. La mecánica cuántica tiene alguna que otra insuficiencia.
Precisamente en la dirección contraria de negar la realidad. El famoso
minino y la prueba a la que le sometían venía a ilustrar la evidente
realidad de cosas como el (estado bien definido del) gato frente a la
"ambigüedad" del estado de un electrón. ¿Dónde está la frontera que
separa los objeos grandes de los pequeños? Es decir, *constatamos* (o
sea, es un dato) que los gatos y su estado está bien definido, que es
real dicho de modo coloquial. Hay muchas líneas de trabajo que intentan
descubrir dónde está la frontera y que caractarísticas tiene dado que la
misma mecánica cuántica no la establece o, si lo hace, no es de una
manera evidente.

 Un saludo.

 Rafa.