RE: [escepticos] Sobre la Razon Universal y otras yerbas ( para JM y Ricardo) (largo)

["Ricardo Campo" <rcampo@...>]

Ángel Vázquez escribió:

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De: Angel Vazquez <celeste en apdo.com>
A: escepticos en CCDIS.dis.ulpgc.es
Asunto: [escepticos] Sobre la Razon Universal y otras yerbas ( para JM y
Ricardo) (largo)
Fecha: viernes 25 de septiembre de 1998 23:17

Con su permiso caballeros, siento discrepar  ( es un decir)


>
>
> José M. Bello escribió:
>
> Hombre, sin ninguna duda que hay mucha razón. Es acertada la crítica a la
> concepción lineal de progreso, al igual que a la concepción etnocentrista
> que lleva a pensar que todo lo "nuestro" es bueno y deseable. Lo que
ocurre
> es que esa crítica existe desde siempre, al igual que ni el etnocentrismo
> ni la noción de progreso (tal vez con ese nombre sí, pero no en
contenidos:
> existe ya desde Hesíodo cuando menos) fueron inventos puros de la
> ilustración. Yo creo que hoy cualquier estudioso de las disciplinas
> sociales está de vuelta y media sobre ambos asuntos.
>

[A.V]Pues si, asi en grandes lineas de acuerdo. Ya nadie en Historia ,
Antropologia....etc
defiende un progreso lineal. Es que tambien en esas disciplinas tambien
hubo un

"progreso" en la utilizacion de esquemas que expliquen mejor la complejidad
del

desarrollo cultural de la Humanidad.
Primero tendriamos que ponernos de acuerdo de que existe un Progreso con
mayusculas que no pertenece a un pais o etnia en particular porque su
existencia
se debe a las interacciones de muchos pueblos durante siglos y que esa
interaccion
se esta dando en nuestros dias con una progresion geometrica.

> (Ricardo). Efectivamente todos los pueblos son etnocentristas, pero unos
> son más propagandistas que otros.
>

[A.V.]El Progreso se ha dado A PESAR de los etnocentrismos y seguira
dandose
a pesar de que algun pais sea mas "propagandista" que otro. El motivo es
bien
sencillo : somos la misma especie , siempre lo hemos sido y nadie se habia
preocupado por el "colonialismo cultural" hasta que los nacionalismos del
siglo XVIII y XIX  lo pusieron sobre la mesa . No  es un problema REAL
es un problema IDEOLOGICO.
Habria que recordar las modas griegas o egipcias que vivio Roma a pesar de
su "etnocentrismo" y su prepotencia.
Todas las experiencias de cerrarse al influjo "exterior" y cultivar el
jardin
folklorico han significado decadas o siglos de estancamiento como en los
casos de China, Japon, Iran de los Ayatolas o la España "imperial".

(Ricardo). No se trata de cultivar el jardín floclórico. Eso ya lo hacen
las exposiciones universales. Se trata de un rechazo contundente a la
visión occidental del mundo, en particular al mercantilismo y la sociedad
de masas. Eso es lo que provoca anomia entre los pueblos del "tercer mundo"
y es lo que hace que vayan tomando conciencia de la necesidad de defender
su tradición, nos guste o no, pensemos que no están ilustrados o no.


> También coincido plenamente en la crítica a la colonización, sea ésta
> militar, económica, o simplemente ideológica, y a los estados de anomia
que
> conlleva (en el mundo rural gallego se está viviendo algo de esto).
>

[A.V.]Ya te explicaras JM.....Me parece muy bien tu condena del
colonialismo
a las puertas del siglo XXI, lastima que no es muy actual : hace decadas
que
no existen colonias a menos que me pongas como ejem. Gibraltar, Macao....
Y sobre la anomia, prefiero que te expliques un poco mas.

(Ricardo). Las colonias hoy no son físicas. Son ideológicas. Se meten en la
sangre y en la mente. Crean nuevos consumidores. Es preferible una
colonización militar porque  "selecciona a los mejores": hace reaccionar
con fuerza a un pueblo frente al invasor y lo mantiene alerta. La
colonización light empieza por destruir la mentalidad de pueblo
diferenciado. No hay sangre, pero tampoco hay resistencia (por ahora).

> (Ricardo). Frente a la anomia, que es vivida como "ya no sé exactamente
> quién soy ni qué debo hacer", está la resistencia de los pueblos al
> arrasamiento de sus culturas.
>

Me temo que eso es problema para el sicoanalisis ;-) Si algun
campesinotiene
problemas de identidad ( cosa que dudo, son problemas de las "vanguardias
intelectuales " de las ciudades) que me escriba. Yo con mucho gusto le
explicare :
tu eres un campesino gallego de Orense, no te engañes si te crees un
californiano
ni un bavaro.

(Ricardo). El problema no es que se crea un californiano. Es que siente que
ha dejado de ser un campesino gallego para convertirse en un habitante de
una especie de limbo rural-ciudadano. No es una enfermedad mental. Es una
enfermedad "moral". Necesitan firmar papeles para cerrar un trato, ya no
valen las manos. El desierto crece. 

> Pero eso no conlleva la aceptación sin más de los "pueblos" como
> protagonistas principales de la historia (y más con esa difusa "voluntad
> común"; me parece más operativa la "conciencia del nós" a la que se
refería
> Alonso del Real), ni mucho menos a la aceptación del neoprimitivismo, por
> el cual nosotros somos los malos y los demás los buenos, ni tampoco a la
> incapacidad de comparación de los logros de unos y otros "pueblos",
> haciendo que todo sea igual a todo.

[A.V.]Vale.

> (Ricardo). Fundamentalmente creo en la inconmensurabilidad. Pero eso no
> quiere decir que no reconozca diferencias de mérito y valor intrínseco.

Que quieres decir? Que unos "pueblos" o etnias o paises tiene mas merito
queotros?

(Ricardo). Eso es algo que nosotros llevamos en la sangre lo queramos
reconocer o no, o por muy multiculturalista que se sea. Pero es algo que
deberíamos aprender a relativizar de alguna forma. Y escuchar a Bach sin
pretender que a un masai no lo deje indiferente. 

>
>
> La mayor parte de los "primitivos" son tremendamente etnocéntricos; mucho
> más etnocéntricos que nosotros, por cuanto muchas veces ni siquiera son
> conscientes de su etnocentrismo (por ejemplo, en muchos casos el término
> usado para designar el concepto de "ser humano" es el mismo que se usa
para
> definirse a sí mismo como pueblo diferenciado: los demás vecinos no son
> humanos). Y, por otra parte, los fenómenos de aculturación no son ni
buenos
> ni malos: están ahí desde que el mundo es mundo, y son sencillamente
> inevitables.

[A.V.]Si señor!

>
>
> (Ricardo). Quizá nosotros deberíamos ser un poquito más etnocéntricos
> respecto a la cultura americana.
> Probablemente ese etnocentrismo universal es una versión cultural del
> instinto genético de rechazo al extraño del que han hablado algunos
> etólogos de la conducta humana, como Eibl-Eibesfeldt.
>

[A.V.]Mas etnocentricos? Mas nacionalistas?Claro, la culpa de que nosotros
no sepamos quienes somos es de los "gringos de mierda"

(Ricardo). ¡Viva Zapata! ;-)

Y en cuanto a los genes y los instintos, estamos muy quemados en esta
lista. Para acortar te dire que el rechazo al "extraño " es un producto
cultural no genetico y en la especie humana lo primero tiene un predominio
aplastante sobre lo segundo.

> Los pueblos no son entidades estáticas, sino que evolucionan según sus
> propios procesos internos, no sólo por la imposición exterior. Si sólo
> consideramos la última, ¿cómo llegaron los griegos a la filosofía o a los
> rudimentos del pensamiento científico, o los ilustrados a la emancipación
> del pensamiento religioso? ¿Por un influjo extraterrestre? Pues si es por
> un proceso interno, ¿cómo negamos que puedan darse procesos similares en
> los "pueblos" actuales no occidentales?

[A.V.]En el estado actual de "mundializacion" ya no es posible el
desarrollo
autonomo
de ninguna cultura aislada. Esto no impide desarrollos locales, pero muy
"contaminados" de influencia exterior. Es tan obvio que hasta me da
vergüenza.

(Ricardo). A mí también me da vergüenza.
>
>
> La Ilustración es un producto histórico, es decir, fruto de un tiempo y
de
> un lugar, eso está fuera de toda duda. Muchos de sus productos,
renovadores
> en su momento, han caducado, o han sido profundamente modificados por la
> crítica posterior. Pero tal vez haya cosas realmente universales en sus

[A.V.]Tal vez????

> logros. Me estoy refiriendo a la emancipación del pensamiento mítico y
> religioso en favor del pensamiento crítico y racional. Este logro, como
los
> que son realmente universales, será imparable si realmente lo es;  como
fue
> universal la difusión de la ganadería y la agricultura.

[A.V.]Y las matematicas, la pintura, el liberalismo, el rock-and-roll, la
TV......

(Ricardo). Los etnocidios...

>
> No debemos confundir aculturación con colonialismo. El segundo es
> condenable(desde nuestra óptica de ciudadanos occidentales actuales,
claro;
> muchos pueblos "primitivos" no estarían de acuerdo en eso -léase
> fundamentalistas islámicos por ejemplo-), pero la primera no es ni buena
ni
> mala: simplemente existe, inevitablemente, desde el momento en que dos
> colectivos entran en contacto. Y se da en ambos sentidos: las filosofías
> quietistas o pacifistas, el yoga, el relax, la meditación, la acupuntura,
> ocupan hoy un importante lugar en nuestro mundo occidental y son
importadas
> del lejano oriente. Existe la aculturación sin ningún tipo de imposición,
> por propia voluntad del aculturado. ¿Debemos evitarlo? ¿Debemos cerrar
> nuestros países a la emigración, y nuestras universidades a los
ciudadanos
> del tercer mundo, a fin de que, cuando vuelvan a sus hogares, no
adulteren
> sus culturas tradicionales?
>

[A.V.]Podemos evitarlo?Porque queremos evitarlo? No se me ocurre nada
racional
como respuesta, salvo las ocurrencias patologicas provenientes del mundo de
los talibanes o de los gudaris.

> Es decir: aunque hay colonialismo, no todo es colonialismo. Y no hay
> pueblos buenos y pueblos malos. Las señoras egipcias que vengan a
estudiar
> a Europa, probablemente se den cuenta del sinsentido que representa la
> ablación del clítoris, por más tradicional que sea; y muy probablemente,
> cuando vuelvan a casa, se dedicarán a combatir esa costumbre, no por
> imposición occidental, sino por crítica lúcida de sus propias
tradiciones.
> Las argelinas hacen lo mismo, pero esas cuentan menos: en seguida les
> cortan el cuello en nombre de la sagrada e inviolable tradición.
>

[A.V.]Si señor!

> (Ricardo). El problema es que yo no creo en una Razón Universal.

[A.V.]Significa eso que no crees en una Ciencia Universal?En una musica
universal?

(Ricardo). La ciencia es universal porque cualquier hombre instruido en
unos procedimientos puede comprobar su veracidad, aquí o en medio de la
sabana africana. pero no es universal porque probablemente haya hombres a
los que no les interese hacer comprobaciones de ese tipo ni les sirvan para
nada, ni lo necesiten para estar en el mundo.

Que es inutil traducir las novelas de G. Garcia Marquez?


>
> Resumiendo: estando en contra del eurepeocentrismo, de la noción absoluta
y
> lineal de progreso, y de la colonización, eso no me lleva a sacralizar
las
> diferencias étnicas, ni las tradiciones, ni el concepto mismo de "pueblo"
> diferenciado; ni a considerar que determinadas costumbres (como las de
> torturar, mutilar como castigo, condenar a muerte, linchar, degollar
> maestras o extirpar los genitales) sean valores absolutos más legítimos
que
> sus contrarios simplemente por el hecho de que sean tradicionales.
>

[A.V.]Mas claro agua.

> (Ricardo). Sinceramente, tengo poco interés en que la gente cambie sus
> costumbres, siempre y cuando pertenezcan a otra cultura. Y no me refiero
a
> los casos de linchamiento público, lógicamente.

[A.V.]Bueno, algo es algo. O sea que si los clitoris en el mundo occidental
o
europeo
o español ( porque no se exactamente los limites que tu le das al
"nosotros")
estan intactos te importa un "pito" que se los corten a las moras?

(Ricardo). Esto de los clítoris es un tema más importante de lo que parece
(¿será un signo más de la decadencia?). ¿Tenemos realmente derecho a
cambiar esa costumbre? ¿Y/o queremos cambiar algo más aparte de esa
costumbre...?

> Y no olvidemos que nosotros también somos un "pueblo" (en la medida que
> admitamos la existencia de ese concepto) igual que los demás. En
> consecuencia, nuestras costumbres y tradiciones también deben ser
> respetadas tan absolutamente como las de los otros pueblos. ¿Incluimos
> también la costumbre tradicional de colonizar y dominar? Es que la
> justificación de barbaridades bien entendida debe empezar por uno mismo
;-)
>

[A.V.];-)

> La ilustración es mucho más que sus errores o sus excesos, y la crítica
de
> éstos no debería llevarnos alegremente a prescindir de sus aciertos. En
> este sentido, el pensamiento crítico y racional continúa siendo hijo de
la
> Ilustración y de los valores de razón, igualdad, libertad y fraternidad.
>

[A.V.]Evidente-mente

> (Ricardo). Efectivamente, y por ahora nadie ha venido a vendernos ningún
> cambio (excepto ejemplos históricos y los mercantilistas de la nueva
era).

[A.V.]Jo....si nos habran vendido!! Y toco madera para que nos sigan
"vendiendo"cosas como por ejem. internesss!

> Quizá deberíamos hacer nosotros lo mismo y no estar todos los días con el
> evangelio democrático en la boca, como los telediarios.

[A.V.]Si tienes algo mejor que la democracia soy todo oidos. Yo soy muy
amante
de
los cambios y la democracia y la Teoria de la Relatividad me tienen muy
quemado!!!

(Ricardo). De lo que debes estar cansado es de la palabrería
hiperdemocrática y no de la democracia de base, orgánica o como la quieras
llamar, que yo no la veo por ninguna parte.

> Yo separaría el ámbito de conocimiento de los dogmas ilustrados de
> igualdad, libertad y fraternidad. Además, no creo mucho en ellos. No es
que
> sustente los valores propuestos por Ramiro de Maeztu: servicio,
jerarquía,
> camaradería, como opuestos a los ilustrados, pero no está mal, en una
> sociedad libre, presentarlos para que cada cual elija. Bueno, con el
último
> de la tríada sí me quedo yo: creo en la camaradería y no en la
fraternidad.
> Y los otros, depende de las circunstancias.

[A.V.]Como dijo Marx : leyes iguales para gente desigual es una
injusticia.Pero
vaya si no fue un avance gigantesco para la humanidad en su momento
historico los ideales de la Ilustracion!!!

(Ricardo). ¿Para quién? Ah, la humanidad... Pues no, no conozco a esa
señorita.
Saludos

Angel Vazquez
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