[escepticos] Dialogando con Pedro Luis G. Barrondo.

["Ricardo Campo" <rcampo@...>]

Hola Ricardo, en primer lugar agradecerte el haberme retrotraído, merced
al título de tu mensaje, a mis años infantiles de colegio francés cuando me
llamaban los profesores como Monsieur Barrondo y pasemos a continuación a
entrar al trapo...

[Ricardo]. Te llamaré Pedro Luis...

(Ricardo). La Iglesia tiene todo el derecho del mundo a decir lo que le
parezca oportuno, precisamente por estar en un estado donde existe libertad
de expresión y de culto. El diálogo con los creyentes en la Iglesia ?a
quien le interese- debe ser en pie de igualdad y sobre temas sobre los que
se pueda debatir, no sobre el Reino Celestial, en el que al parecer ellos
creen, pero no pueden dar pruebas de su existencia ni nosotros de su no
existencia. Creen en ello y en otras cosas. ¡Qué se va a hacer! No sé si
coges ahora a lo que me refiero muy concretamente. Otros creen que existe
la humanidad (también los católicos) y yo no me preocupo en exceso por
ello.

    Lo malo Ricardo no es que sus opiniones sean emitidas sobre temas
mundanos, y no ya tan celestiales como la existencia o no de tal o cual
dios
y de sus cohortes celestiales,  sino el que pretendan que dichas opiniones
que, como tú mismo muy bien dices debieran circunscribirse a cito: "el
diálogo con los creyentes en la Iglesia", nos salpiquen a todos, seamos o
no
feligreses, quienes configuramos esta sociedad en la que durante tantos
años
tan mala suerte hemos tenido de ser lastrados en nuestro desarrollo
cultural
precisamente por quienes desde su papel de apostolado han hecho dejación de
todos los derechos ajenos.

[Ricardo] Lo que pasa es la Iglesia tiene "ambición" universalizante y
pretende meter a todos en su redil. Y, por otro lado, siempre habrá
conflictos como los que planteas: los cristianos católicos viven su
creencia no como un adorno que se ponen para presumir por la noche, sino
como un conjunto de valores que informan toda la vida, es una forma de vida
completa, nos pueda parecer correcta o no... Por ello siempre surgirán
conflictos con los no creyentes... Es algo inevitable, creo. Lo inteligente
es el diálogo sin imposiciones, porque en cuanto una de las partes intente
imponer algo, la otra hará lo mismo. ¿Nos hacemos la guerra unos a otros?
¿Crees de verdad que mostrar las incongruencias que desde el punto de vista
racional tienen ciertas creencias va a solucionar algo? Esto no cuenta para
el creyente. Creo que es un conflicto sin solución y en cierto modo
ficticio. Me conformo con que cada uno le permita vivir su vida a cada cual
como mejor le parezca y nutrirnos unos a otros de lo que creamos oportuno,
sean católicos practicantes o hayan apostatado recientemente.

    Pensaba ejemplarizarte este punto con la noticia aparecida el domingo
en
la prensa del arzobispo ese mexicano que siendo uno de los pilares de la
teología de la liberación y habiendo sido defenestrado por el Vaticano ha
debido de ser repuesto, merced a las presiones de sus fieles, en su cargo
por quienes tan sensibles son habitualmente a las demandas del pueblo de
Cristo (Siento no haber sido capaz de encontrar el recorte... que le vamos
a
hacer a veces el desorden es creativo pero limitador).

(Ricardo). Yo respeto, como cualquier otra creencia, las que no hacen
referencia a "energías", poderes que actúan sobre la materia, etc. Sobre
cuestiones de FE no existe ni una sola prueba en contra, ni a favor. Yo en
ese terreno no me meto.

    Me temo Ricardo que en lo referente al estudio de las Religiones no has
debido de dedicarle demasiado tiempo pues mitos como la transustantación,
el
don de la ubicuidad, la resurrección, y un largo etcétera... hacen continua
referencia a cito:""energías", poderes que actúan sobre la materia, etc."
constituyendo a su vez cuestiones de Fe sobre las que evidentemente sí que
existen pruebas razonablemente racionales de su absoluta inexistencia.

[Ricardo] ¡Vaya hombre, te has dado cuenta de la falacia que intenté colar
en mi comentario! ;-) No, no intenté colarla, simplemente lo dejé para que
tú mismo lo dijeras. Es cierto lo que comentas, pero son cuestiones de las
que habitualmente el creyente sencillo no se preocupa. Además, sigo viendo
una importante diferencia entre las afirmaciones magufas y las de la
Iglesia: ésta no apela a la demostración científica para que sea creída; el
maguferío a menudo afirma que tal o cual portento ha sido demostrado
científicamente. Una cosa son las pruebas racionales de la inexistencia de
algo y otra que por fe alguien sienta y desee creer en ello.


 Por esta razón es por la que yo en ese terreno sí que me meto cuando se me
pretende hacer comulgar con esas enormes ruedas de molino que constituyen
las patrañas religiosas 

[Ricardo]. Nadie debería hacerte comulgar con esas ruedas de molino.
Simplemente eso.

(Me permito recordarte que las religiones serán
posiblemente una de las disciplinas magufas que permiten vivir del cuento a
un mayor número de magufos a costa de transmitir un compendio de ideas
totalmente insensatas e irracionales de las que además se conviene en
afirmar que el acceso a la razón se encuentra totalmente restringido y es
inaccesible a no ser mediante el ejercicio de la Fe esa a la que apelabas
más arriba).

[Ricardo] Estoy en total desacuerdo contigo. Yo soy agnóstico. No puedo
opinar que ciertas ideas son totalmente insensatas por moverse en un ámbito
radicalmente distinto al mío. Yo algún día quizá necesite la fe o creer en
algo transcendente en el ámbito religioso, no como un bastón, sino como
algo positivo (no tiene nada que ver con lo malo o lo bueno). Y esto lo
digo aquí en una lista militantemente escéptica... Por supuesto no será en
las magufadas ufológicas ni en otras muchas fes de saldo propias de la
nueva era.  
    
Recojo del Diccionario:
    Fe: 1.-La primera de las tres virtudes teologales: luz y conocimiento
sobrenatural con que sin ver se cree lo que Dios dice y la iglesia propone.
(interesante esta última parte de ser el canal oficial de lo que Dios dice
¿eh?).

[Ricardo] Los caminos del Señor son inescrutables ;-)

           2.-Creencia que se da a las cosas por la autoridad del que las
dice o por la fama pública. (aquí aparece el gran problema de la iglesia
actual que progresivamente se va viendo desprovista  de dicha autoridad y
fama precisamente por lo incongruente de su ideología y de sus
afirmaciones)

[Ricardo]. Dudo que sea por los motivos citados.

(Ricardo). Con las vecinitas de al lado se despierta Sancho Panza y no Don
Quijote.

    Eso depende de que seas o no de Bilbao. A los de Bilbao en el tema de
las damas se nos despierta siempre el Quijote pues sabido es que somos
grandes caballeros (y conste que esto no es chulería sino fanfarronería,
que
no es lo mismo ni se escribe igual), mientras que Sancho Panza se nos
despierta cuando nos sentamos en una buena mesa (aquí el tema de la
caballerosidad casi siempre desaparece sobre todo cuando se riega
copiosamente)

[Ricardo]. Oye, oye, no te subas al pedestal: no me creo que únicamente se
te despierte el Quijote ante ciertos "ejemplares" femeninos, ¿eh? Pero la
distinción que haces me parece perfecta y merecedora de que siga así por
los siglos de los siglos. Yo creo que eso le pasa un poco a todos los
españoles, afortunadamente.

(Ricardo). Yo no te pido que reprimas opiniones: me he puesto en el lugar
de quien te pediría que reprimieras bromas que puede considerar ofensivas,
por las buenas o por las malas. Creo que no es difícil de entender ni de
imaginar la situación que planteo.

    No es difícil de imaginar ( de entender ya es otra cosa) pues
precisamente se nos lleva pidiendo que las reprimamos durante demasiado
tiempo: "Que si no hagáis chistes de curas y frailes, que si dejad a las
monjas en paz, que si no digáis mecagüen en dios, que si no os riáis de
fulanito diciéndole que es un meapilas y un zampahostias, que si dios os va

[Ricardo]. Escribir Dios con d minúscula es una falta... de ortografía...
;-)

a castigar por esto y por lo otro, que si nos os masturbéis que ofendéis a
Jesús, que si no mantengais relaciones sexuales fuera del matrimonio, que
si
no al aborto, que si...,etc... (múltiples prohibiciones para un único fin:
el de conseguir, mediante el miedo, la autocensura y la autorrepresión de
todas aquellas conductas que sean socialmente peligrosas para el monopolio
de la verdad).

[Ricardo]. Todo eso es lamentable. Pero también es bueno recordar que ha
habido hombres que, por una cierta concepción de la vida y la
auto-disciplina han ejercido hábitos reservados en estas materias, sin caer
por ello en la pérdida de su dignidad personal, al contrario, realizan
ciertas acciones con pleno dominio de sí mismos. Los estoicos también
echaban un polvito de vez en cuando. Y no me refiero sólo a los monjes,
curas y eremitas, sino a seres que han pretendido tener un control absoluto
sobre su mente o intelecto y sobre su cuerpo. Todos los casos de lo que, un
tanto impropiamente, podríamos llamar "mortificaciones", no proceden de la
ignorancia y el miedo.

    De cualquier modo Ricardo como a mí siempre me ha gustado ser claro (a
no ser que peligre la vida de alguien claro está) pues, por lo menos en mis
mensajes,  el papa di Roma seguirá siendo el papafósil  (lo de papamóvil
cada vez lo es menos el pobre) y a aquellos que tengan ideas y modos
Fascistas pues les seguiré llamando Fachas y a otra cosa mariposa.

[Ricardo]. El Papa, el Papa, mmmm... (gran bostezo).
¡Hay tantos por ahí que tienen ideas y modos fascistas! O por lo menos lo
que el cliché "fascista" hoy en día conlleva... Si, como en mi caso, dices
que te gusta Jünger, Wagner, y el Unamuno más antimoderno y
antiracionalista es posible que alguien te califique de anarquista de
derechas, (como Borges) que es lo que a mí me haría ilusión que me
llamaran. Pero por supuesto estás en tu derecho de llamarme "fascista" o
"facha" ;-)  que no me voy a hacer harakiri (en realidad sepukku) por ello.


(Ricardo). Un muy cordial saludo a pesar de nuestras opiniones
profundamente diferentes.
Ricardo Campo.
rcampo en datalogic.es

    Amén (que así sea) y vayamos en paz hermano

Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.-)))))
[Ricardo]. Saludos agnósticos (en materia religiosa) desde Tenerife. Y como
sé que eres madridista de toda la vida pues ¡hala Madrid! ¿Ganaremos la
final en el Camp Nou? 7 + 1 = 8.

P.Confraternizando: Como sé que el tema de la Ufología te va (caso
contrario
al mío que solamente lo utilizo como pasatiempo) y he visto que el inicial
mal tono de tu anterior mensaje ha dejado lugar a otro más cordial pues te
voy a recoger un fragmento de un especial publicado por el El Correo
Español, el sábado 19 de septiembre de 1998, bajo el nombre de Aeropuerto
de
Sondika (1948-1998). En la página 12 bajo el título de "Les habla el
comandante" se entrevista a una azafata y a un piloto de airbus 320 que
responde al nombre de Luis Serrano de Pablo y quien ante las preguntas del
entrevistador dice y cito:
    "¿Que si he visto algo raro? Un día, haciendo ejercicios de Defensa en
Valencia, me mandaron a un punto que marcaba el rádar. Seguimos a algo,
aunque no lo vimos", relata el comandante. En otra ocasión un compañero
persiguió a "un cacharro de esos". No pronuncia la palabra ovni, aunque
confiesa su "respeto" por la leyenda."

[Ricardo]. Los pilotos de líneas comerciales suelen tener tendencia a la
figuración. Al mismo tiempo cuentan con un plus ficticio de capacidad para
no dejarse engañar con estímulos celestes extraños, como se han encargado
de propalar los pseudoufólogos sensacionalistas. ¿Podrías mirar de nuevo la
noticia a ver si indica la fecha del ejercicio de Defensa en el que vieron
"el cacharro"? Gracias.

    Curioso por lo menos ¿no? El que quiera comprobarlo ya sabe llamadita a
Iberia y a preguntar por el Sr. Serrano de la línea Bilbao-Madrid y
viceversa.