Re: [escepticos] Las creencias religiosas.

[MARCH@...>]

Je, je, Velasques. Me siento como si fueramos un par de teologos discutiendo
sobre cualquier aspecto del dogma cristiano. ?has leido un cuento de Borges
en el que hay dos teologos que se pasan la vida disputando sobre cuestiones
de doctrina, con tal pasion que uno de ellos termina en la hoguera por
hereje como consecuencia de la denuncia del otro, y en el que al llegar el
segundo al cielo se encuentra con que dios no distingue entre ambos?



[Velasques]
>   Sin embargo el resto de lo que dice Gardner es lo suficientemente
>ambiguo como para permitirnos suponer que puede creer en un Dios que solo
>crea el universo y se retira.
>   Podria ser que el Dios en el que cree tuviera un plan para la humanidad
>y que para su realizacion no tuviera que estar "ajustando" continuamente
>su universo (uno bien disenyado no lo necesitaria).
>   Lo de las plegarias tambien esta claro, no es necesario que Dios
>interactue con el universo para que nosotros podamos confiar en que
>nuestras plegarias son escuchadas. Bastaria con que pueda "verlo" sin
>intercambio de nada con el universo (una especie de observador no
>actuante). Recordemos que no es un ser fisico y no tiene que cumplir
>leyes fisicas. Aunque en realidad ni siquiera es necesaria la suposicion
>de que realmente "escucha" plegarias, dado que, si es un buen disenyador
>de universos, podria saber que plegarias vamos a hacer todos en cualquier
>momento, desde antes de la creacion. A menos que realmente le guste jugar
>a los dados, en cuyo caso no seria omnisciente (pero que le hace una raya
>mas al tigre, total, ni siquiera puede ser omnipotente).
>   Lo de que sustenta nuestras esperanzas en la inmortalidad tambien
>podria ser compatible con la creencia de que Dios no interactua con el
>universo, dado que se supone que las almas son inmateriales y por ende su
>"inmortalidad" nada tendria que ver con el universo (fisico, que es al
>que siempre me refiero). Lo de como interactua un alma con su cuerpo es ya
>otro problema.


[March]
Me da la impresion, me corriges si no, de que tu planteamiento es el
siguiente: Hay dos modelos de dios. O bien interactua con el mundo, o creo
el mundo y se retiro. Si no interactua con el mundo, se trata de un dios
light que no importa mucho (por otro lado, se trata de un modelo de dios en
el que no cree mucha gente). Pero en el primer supuesto, el dios que
interactua, ahi ya tenemos algo a lo que agarrarnos. Ahi podemos aplicar el
metodo cientifico, para confusion del creyente, y solo cabe concluir que no
actua ninguna fuerza en el mundo aparte de las que ya se conocen y a ninguna
de ellas cabe calificar de dios.

Por lo que hace a las creencias de Gardner, la cosa es que Gardner cree en
un dios que interactua con el universo, y con cada una de sus criaturas. Si
hablo de Gardner es porque se trata de un cientifico solido que es creyente
y lo explica. 
Gardner opina que quienes piensan en un dios que crea el mundo y se retira,
no se diferencian en nada de un ateo. No es su caso. El usa el modelo hard.
Un dios del que, predicacion analogica mediante, se postulan una serie de
atributos (todo bondad, omnisciente, todopoderoso) pero sin tener una idea
mas o menos clara de lo que ello significa y hasta que punto esa manera
imperfecta de definirlo se corresponde con dios. 
Gardner cree en dios por fe, no por un analisis del universo que le lleve a
postular la existencia de un dios creador. Ni por logica, ni por ciencia. En
palabras suyas:  *si pudieramos hacer experimentos que apoyaran, aunque solo
fuera indirectamente, la hipotesis "Dios existe", creeriamos en Dios por las
mismas razones que creemos en la gravedad. Yo no creo que Dios se nos
revele, ni lo haya hecho alguna vez de una manera tan tosca*. Es decir, no
es que los creyentes lleguen a un conocimiento de dios por medio de la
razon, sino que es dios quien se manifiesta al sujeto, quien se da a conocer.
Por lo que hace a la plegaria, es decir, la oracion de peticion, Gardner
tambien cree. Cree en que dios que oyendo al que reza, mueve un dedo y
modifica las cosas de modo que el deseo del orante sea satisfecho. ?como
hace dios eso, sin que quepa idear algun experimento que pueda decir algo
acerca de la hipotesis de que pedirle algo a dios funciona? Por fe. Eso no
es desmontable.



[Velasques]
>   Asi es. Si estamos "fuera de la razon" andamos por el terreno de la
>irracionalidad, y aqui todo vale. Aunque tambien valdria decir que Dios no
>existe y que eso es una verdad inmutable, perfecta, evidente, etc. y no
>habria forma de refutarlo. Terreno al que fueres haz lo que vieres.


[March]
El caso es que, y es a lo que voy desde el principio, a los creyentes les
importa un comino la falta de pruebas cientificas en la existencia de dios.
Al menos, a niveles estadisticamente significativos. Otra cosa fueron los
intentos de llegar al conocimiento de dios a traves de la razon (las vias de
Tomas de Aquino, por ejemplo). Pero eso fueron adherencias no esenciales de
las que ha podido desprenderse el cristianismo sin perder gran cosa por el
camino.  


[Velasques]
>   Bueno, pero entonces la Ilustracion logro algo importante con sus
>argumentos. Imaginate que hubiera pasado si cada uno de sus defensores 
>hubiera pensado "no creo que valga la pena continuar insistiendo en la
>inconsistencia logica de los credos religiosos".



[March]
No se si despojar al cristianismo de los dogmas es algo importante. Mas
importancia pienso que han tenido -en orden a reducir la importancia de la
religion en la sociedad- otros herederos de la Ilustracion. Me refiero a
aquel que decia que la religion es el opio del pueblo, y tambien a Freud que
nos explico como determinadas estructuras sociales necesitaban de la funcion
coactiva de la religion (hace anyos lei en la prensa de una comunidad
religiosa en Mexico que tras el estudio de las obras de Freud decidio en
conjunto abandonar los habitos. No recuerdo mas, que ya hace un monton de
anyos de la noticia, pero creo que fue la primera noticia que me llego del
psicoanalisis y, desde entonces, he tendido a pensar en Freud como en un
combatiente cualificado del lado del ateismo.

Saludos.

Jose March