Re: [escepticos] RE: El ratoncito Perez (Era: las creencias religiosas)

[MARCH@...>]

>> [Budria]
>> > Datos los puedes encontrar en "Archipiélago Gulag" o en el "Selecciones
>> >del Readers Digest", que, como dijo aquel, ya en los años 40 sabían que
>> >en la URSS se masacraba a la, por lo visto, irreductible iglesia
>> >ortodoxa, mientras los intelectuales de la izquierda aún se maravillaban
>> >de la revolución Rusa.
>> 
>> [March]
>> Hola Budria. ¡Uf!. Hasta este momento pense que hablabas en serio. Pero la
>> referencia al ´*selecciones* me ha abierto los ojos. Hombre, no seas malo,
>> pon un smile de ironia cuando vayas de cachondeo. ?pues ya me diras como se
>> puede competir con los analisis que el selecciones ha hecho todos estos
>> anyos de los regimenes del este?.

[Budria]
> ¿Me preguntabas por otros análisis o por datos? porque, malo, malo no
>he sido, ya que no he confundido lo dicho ¿no? A mi también se me abren
>estos clisos.

[March]
Cuando alguien perpetra una explicacion sobre cualquier hecho y y esgrime el
*selecciones* como una de sus fuentes, la unica explicacion benevola sobre
su conducta es pensar que va de cachondeo. Lamento profundamente haberme
equivocado. Y es que el *selecciones* no da datos: los deforma para que
encajen en la repugnante ideologia de la que es vocero (la de la derecha mas
derechona de USA. La que siempre ha encontrado motivos para justificar su
apoyo a los regimenes dictatoriales de Sudamerica y siempre ha denostado, no
ya los regimenes sovieticos, sino todos aquellos cambios culturales en
Europa y USA que fueran interpretados como incompatibles con el rancio
fundamentalismo religioso que inspira la publicacion). Por resumir mi
opinion: el *selecciones* es basura. 
 
[Budria]
 Me dio alguna pista el libro de cabecera del
>> >escéptico "La ciencia, lo bueno, lo malo y lo falso" de Matin Gardner.


[March]
Salvo que me hayan pasado por alto (que no digo que no), en el que Budria
llama *el libro de cabecera del esceptico* no hay mas datos del auge de lo
paranormal en la URSS que el asunto de la Kulagina (de manera extensa, eso
si), por mor de una disputa con Koestler, al que Gardner considera un buen
adversario, que habia escrito un libro (traducido al castellano: el abrazo
del sapo) en donde manifestaba la opinion de que la parapsicologia se habia
convertido en una ciencia rigurosa. El resto del libro de Gardner es un
repaso a un importante numero de tonterias paranormales que han florecido en
aquellos paises que Budria caracteriza mas adelante como de "la modernidad,
la de los tres poderes y todas esas cosas estaba en el occidente de la
libertad de expresion y la ciencia autonoma".


[Budria]
>> >Por otra parte a Boris, lider populista de donde los haya, le dieron las
>> >bendiciones los popes, digo yo que no será porque se le ha ocurrido
>> >hacerse bendecir durante una noche de juerga.


[March]
Claro, Budria, claro. Te explico. Puesto que la iglesia ortodoxa estuvo
perseguida durante el periodo de la URSS, quien hoy en dia se declara
defensor de la iglesia *demuestra* su falta de lazos con el regimen
anterior. Por ese motivo, el patriarca Alexis II participo en la ceremonia
de investidura de Yelsin. Por otro lado, el creciente interes popular por la
iglesia ortodoxa estaria, al menos en parte, ligado a un proceso de
renacimiento nacional al servir como simbolo de identificacion nacional
(algo asi tambien ocurre aqui en Catalunya cuando CiU fomenta la
identificacion entre su manera de entender el *fer pais* y los monasterios,
por el papel que estos tuvieron en el proceso de formacion de la nacion
catalana en el medievo). 
Por otro lado, parece que las maguferias experimentaron un auge en la URSS
que continua en la actualidad. Las maguferias, Budria,  no la iglesia
ortodoxa que estuvo perseguida buena parte del periodo historico de la URSS.
Posiblemente se toleraron ciertas tonterias porque no entraban en colision
con la politica del estado (no es lo mismo creer en ovnis, lo cual al estado
se la trae floja, que dar donativos para la iglesia que es un organismo que
inspira recelo a quien le han ensenyado que la religion es el opio del
pueblo). Digamos que las creencias paranormales fueron toleradas y, pienso,
que alguna de ellas sirvio para encauzar el *sentimiento religioso* de la
poblacion.  


[Budria]
conoces el caso Lysenko? Es muy interesante. No importa que lo
>defenestraran al morir Stalin, el caso es que durante *años* se estuvo
>fomentando desde el poder la magufería en biología.


[March]
?puedes indicarme las fuentes en que te basas para decir que Lisenko cayo en
desgracia a la muerte de Stalin? ?estas seguro?

Asuntos muy distintos a los del auge de lo paranormal son los de Lysenko y
lo que llamas, mas adelante, *ciencia proletaria*. Fue una cagada
espectacular de la URSS. Sin paliativos. Gilipolleces asi contribuyeron no
poco al estancamiento de la URSS y, a la larga, a la caida de los paises
sovieticos. Y ese tipo de actuaciones fue posible por haberse convertido la
URSS en un sistema sin libertades donde se practicaba la destruccion
sistematica de todo pensamiento individual. Unos paises en los que se creia
que -como decia Martin Buber- "la uniformidad como camino debia llevar
misteriosamente a la diversidad como meta final, y la coaccion como camino,
misteriosamente, a la libertad como meta final". 
Y es posible, que no lo se, que el fracaso de todas las formaciones sociales
que se han inspirado en el marxismo estuviera ya inscrito en el corazon
mismo de la doctrina marxista (es decir, que aun si no hubiera habido un
acoso brutal por parte de los paises capitalistas, y aun si no hubieran
llegado ciertos personajes a dominar el aparato de estado, el resultado
final no se hubiera apartado mucho de lo que paso) porque la realizacion del
marxismo no fuera sino la que se dio (pero todo eso hay que demostrarlo,
Budria).
Pero hacer el salto entre lo de Lysenko y demas, y el auge de las religiones
y lo paranormal, eso tambien hay que demostrarlo Budria. Sin mas datos, la
relacion que estableces es arbitraria.

Me parece un tema interesante el del marxismo, de como el afan por la
autodeterminacion radical de la comunidad humana produjo historicamente un
estado policial. Pero quizas no sea esta lista el lugar mas adecuado para
plantear un debate asi. Solo hay que ver la tormenta que ha descargado sobre
nosotros nada mas enfilar el debate. No digo nada si alguien armado con el
*selecciones* interviene.

[Budria]
> Entiendo que no has leído el selecciones, yo, en cambio sí que me he
>leído Atalaya y sé los datos que *no* tiene, claro. Por lo visto no
>sabes los datos que tienen ciertas revistas amaericanas de ideología de
>derechas. Pues bueno, te lo explico. Lo que venía a decir es que es una
>pena que una revista americana, bastante magufa a su modo, supiera ya en
>los años 30 lo que muchos de por aquí descubrieron en los 70.


[March]
El argumento de Budria puede tambien decirse asi: Si hasta el *selecciones*
que es una revista con un tono bastante magufo no tiene reparos en reconocer
el auge de las pseudociencias en la URSS, que no habremos de reconocer
nosotros que somos escepticos. Yo he leido ese tipo de argumento en otro
sitio, en... *el nombre de la rosa* de Eco. ?os acordais?. en el encuentro
entre franciscanos y dominicos en la abadia, el obispo de Caffa usa el mismo
razonamiento que Budria (un argumento que corta como el filo de una espada):
si los turcos, que son infieles, creen en la pobreza de Cristo, que no
tendremos que pensar nosotros que somos creyentes. Bueno, fray Guillermo se
ponia las manoa a la cabeza cuando oia al obispo de CAffa.



[Budria]
> En fin, entiendo que ir *directamente* a las intenciones (que si Budría
>va en broma, que si va en serio) del que pone en evidencia la notoria
>responsabilidad del estado soviético en la magufería y la religiosidad
>rusas es, tal vez, un automatismo jocoso de un antiguo simpatizante que
>no ha digerido la atrocidad de 80 años de descerebramiento. Y, en
>efecto, este hilo parece una broma cuando se nos ponen como herederos de
>la modernidad los escritos de Marx o Engels y se dice que es una mala
>lectura posterior la época de barbarie de los regímenes comunistas. No
>lo creo así. Yo había pensado que la modernidad, la de los tres poderes
>y todas esas cosas estaba en el occidente de la libertad de expresión y
>la ciencia autónoma (la que tardó 40 años en asimilar el régimen
>soviético y su ideología marxista) y no en una mezcla de análisis
>económico y humanismo muy poco científicos, por no decir directamente
>magufos.


> Su turno, March.



[March]
Mi hipotesis era la siguiente. En un emilio hablaba del auge de los
fundamentalismos religiosos y del hecho, en principio sorprendente, de que
una parte importante de los dirigentes de dichos movimientos fueran personas
formadas en disciplinas cientificas. Hice la observacion de que tambien los
*cientificos no creyentes* -al menos en esta lista- tendian a abordar los
asuntos religiosos de un modo tan esquematico como el de sus colegas los
*creyentes*. Puse el ejemplo del apostolado ateo que algunos hacen en esta
lista: puesto que para ellos el fenomeno religioso se reduce a un asunto de
creer o no en la existencia de dios en base a su interaccion con el mundo
fisico, con poner a discusion las pruebas de dicha existencia el asunto
quedaba zajado ya que la consistencia cientifica de la creencia en la
existencia de dios es identica a la de la existencia del ratoncito Perez.
Cuando en un emilio le pregunto a Ernesto como es que en Rusia se da un auge
del *sentimiento religioso* siendo que durante generaciones ha estado
prohibida la actividad de la iglesia ortodoxa, y a los ninyos se les ha
educado en el ateismo, sales tu, Budria, diciendo que que la iglesia
ortodoxa influyo durante el periodo de la URSS en *toda* la poblacion en
mayor o menor medida, y te basas en una serie de publicaciones que no voy a
repetir. Pues bien, Budria, tu eres mi dato. Alguien con formacion
cientifica que vuelve a caer en un esquematismo reductor cuando de analizar
asuntos relacionados con la religion se trata.  

Saludos.

Jose March

Digresion: Yo creia que la parte del libro de Eco (me refiero a *el nombre
de la rosa*) donde relata la disputa entre franciscanos y dominicos -y que
resulta muy divertida- era invencion del novelista. Hasta que un dia
encontre un libro *Visionarios, beguinos y fraticelos catalanes: siglos
XIII-XV* editado en el anyo 30 por la editorial serafica de Vic (¡como no!.
Vic es la *ciutat dels angels*). Eco utiliza de manera bastante literal
(vamos, que copia) la transcripcion que se conserva de la polemica que tuvo
lugar en 1322 en Avignon entre franciscanos y dominicos sobre la pobreza de
Cristo. Existio el obispo de Caffa que dijo lo que Eco pone en su boca y que
era ¡ay! catalan.