Re: [escepticos] Longevidad biológica

[Marmitako <palenzuo@...>]

> >[IOSU]Marmitako hace referencia a un ensayo de Gould sobre los latidos y la
> respiración en su relación con el peso y la longevidad
> >Tiempo de respiración =0.0000470 peso ^0.28
> >Tiempo de latido= 0.0000119 peso^0.28
> 
> Hola Marmi, perdona el retraso pero no tengo muchos latidos libres :-)
> 
> No hay duda de que estos datos sobre latidos y respiración son curiosidades
> interesantes pero creo que su relación con la longevidad puede ser
> indirecta.


[Marmi]Perdon por mi retraso tambien, que aunque yo tengo latidos de
sobra he estado de mini-vacaciones y este mensaje se me ha pasado
despercibido hasta ahora.


>[IOSU] Primeramente no sé en que escala de unidades se utiliza la fórmula pues no
> me cuadran en mis cálculos.

[Marmi] Bueno, pues a ver si lo aclaramos. No se a que calculos te
refieres, pero las ecuaciones son  tan solo un ejemplo para respaldar
numericamente la afirmacion de que todos los mamiferos, por termino
medio, viven la misma cantidad de tiempo biologico: aunque la longevidad
cronologica es muy diferente, la biologica es asombrosamente igual. Esas
ecuaciones que anyadi en el mensaje, en concreto, estan publicadas en
los siguientes trabajos: Stahl, W.R. (1962) Similarity and dimensional
methods in biology. Science 137:205-212 y Gunther,B. & Guerra, E. (1955)
Biological similarities. Acta Physiologica Latinoamericana 5:169-186.
Estoy casi seguro de que las unidades estan en S.I., pero podria acudir
a las fuentes originales para comprobarlo (al menos a Science, la otra
revista puede ser mas dificil). Ya me diras cuales son los calculos que
no te cuadran utilizando el SI.

> 
> Segundo, independientemente de la escala resulta que la relación de edades
> entre la musaraña y la ballena azul es de  1:118  (118 años la ballena por
> cada año de la musaraña). Me gustaría saber cómo han calculado la longevidad
> de la ballena azul.

No se si explique bien el significado de las ecuaciones. No se
trata de calcular longevidades, sino ritmos de respiracion y latido
cardiaco. Si divides las ecuaciones anteriores, te queda que tiempo de
respiracion/tiempo de latido es igual a 4. Este es el valor universal de
numero de latidos de corazon por cada respiracion en los mamiferos. De
todos modos, la longevidad de los mamiferos tambien varia al mismo ritmo
con relacion al peso corporal: 0,28 veces la velocidad con la que crece
este en la curva de mamiferos pequenyos a grandes). Esto significa,
segun Gould, que la relacion tanto del tiempo de respiracion como del
latido cardiaco con respecto al tiempo de vida es tambien constante en
todos los tamanyos de mamiferos. Al margen del tamanyo del cuerpo,
tienden a respirar unos 200.000.000 veces y sus corazones a latir
800.000.000 veces. En cuanto a la longevidad de la ballena azul, no creo
que se ha calculado para inferir esas ecuaciones, pero existen metodos
para datar la edad de un mamifero, vivo o cadaver con relativa
exactitud.
Los forenses y los paleontologos lo saben bastante bien, hay distintos
criterios basados en la calcificacion de huesos, mineralizacion de
dientes, etc... 


> 
> Un simple cálculo de errores me da que el error relativo que se comete en el
> peso es de 3.57 veces el error relativo cometido con la longevidad. ¿Qué
> método sigue ese estudio para calcular la longevidad de los mamíferos?,¿el
> estudio estadístico es en la naturaleza o en un zoo?.Hay algo extraño en
> todo esto; date cuenta de que errores del 10% en el cálculo de longevidad
> nos darían errores del 35% en peso. Si suponemos que un roedor de 100g de
> peso vive 5 años con un error de 1 año, la fórmula aceptaría  pesos desde
> 30g hasta 170g. Tengo la impresión de que es muy dificil hacer una
> estadistica objetiva sobre la longevidad, sobre todo teniendo en cuenta que
> habría que descartar las circustancias de mortalidad externa. Hablamos de
> longevidad biológica o límite al que tiende un cuerpo por autodestrucción
> interna. Ni siquiera se conoce en los humanos....¿cuál será la imprecisión
> en los animales?.

        Creo que vas demasiado lejos con tu razonamiento, mucho mas
lejos al
menos que el significado de esas ecuaciones. Lo de los calculos de los
errores no te lo sigo, Iosu. No se que importancia tienen los errores
relativos o las varianzas en las distintas variables. Siempre puedes
hacer un ANOVA, o marear los numeros un poco. 

> 
> A primera vista es una fórmula que se presta a que los datos encajen con lo
> que nos conviene. Me recuerda al trabajo de trazar paralelas en la
> superficie de un planeta aprovechando el teorema del punto gordo.

?Por que nos conviene que el ritmo de crecimiento del tiempo de
respiracion, latido cardiaco y longevidad media crezca a 0,28 veces la
velocidad con la que crece el peso corporal en todos los mamiferos? A
mi, personalmente, me la trae bastante pendulona (:-D).

> 
> Sin ir más lejos, los perros que yo he conocido y que murieron por vejez lo
> hicieron en unos  15 años y tú mismo me hablas  de un perro de 19 años. Creo
> que la longevidad es un punto demasiado gordo que se relaciona  con pesos
> que son puntos gordísimos. Es más , esas fórmulas parecen ligarse a la
> longevidad como intermediarias con lo que se sumarían los errores.
> 
> El mismo ejemplo del gato de 24 años no cuadra con la menor vida que le
> correspondería respecto al perro; ¿cómo se encajan estos datos con la
> diferencia de pesos entre un pekinés y un sambernardo.


Precisamente los ejemplos de los perros y gatos super-longevos se
pusieron para mostrar que la longevidad de cualquier ser vivo se puede
disparar mediante cuidados artificiales y ambientes no presionantes. En
cuanto al pekines-sanbernardo, las ecuaciones no son validas para curvas
intraespecificas: solamente interespecificas. Desconozco lo que pasa en
una misma especia con individuos de distinto tamanyo.


> 
> La presunta exactitud de la fórmula me parece exagerada y seguramente la
> desviación estandar será muy alta; sin embargo puede haber algo de verdad en
> todo esto. Me parece lógico que el metabolismo esté muy relacionado con el
> tamaño del cuerpo; un cuerpo pequeño necesita quemar más energía para
> mantener la temperatura corporal y me parece lógico que aumente su
> frecuencia respiratoria y también el flujo de sangre; no se trata de que se
> queme más, sino que, quema más.

	Por supuesto que el error de la formula sera muy importante: asi son
casi todas en biologia. Son ecuaciones empiricas, fundamentalmente, y
predicen comportamientos "medios" o de una "especie" o poblacion, pero
no sirven para predecir la longevidad de un individuo mas alla de una
significacion estadistica mediocre. Los mamiferos pequenyos tienen que
quemar mas, y asi se "queman" mas rapido porque la cantidad de tiempo
biologico que tienen asignado es, por termino medio, constante:
200.000.000 respiraciones. Si respiras mas rapido esas 200.000.000
veces, pues se te acaba la vida antes (:-D).

 
>  Creo que el tamaño tiene que ver con la longevidad pero la relación entre
> metabolismo y longevidad puede ser circunstancial y no, causal . ¡Ojo! , me
> refiero al efecto del metabolismo entre las especies y no dentro de
> individuos de la misma especie donde sí que hay efectos sobre la longevidad,
> por cierto, no muy consecuentes con la fórmula.

Exlicate, pero repito que las ecuaciones describen variaciones
interespecificas y en mamiferos, exclusivamente.


> 
> La longevidad,  en relación al tamaño,  es coherente con la teoría de los
> británicos que mencioné en mi anterior mensaje ,  debido a que puede ser un
> factor importante en la supervivencia contra elementos externos; sin embargo
> el tamaño no es determinante en las posibilidades de supervivencia y es
> normal que aparezcan excepciones tan acusadas como la humana; el desarrollo
> del cerebro debió aumentar las posibilidades de sobrevivir y el genoma se
> adaptó a una longevidad mayor alargando su juventud y permitiendo a su vez
> un mayor desarrollo cerebral en un proceso de realimentación;  las especies
> adaptan su  juventud(*) a su probabilidad de morir por causas externas. Creo
> que el envejecimiento es un fenómeno que no está programado en el ADN pero
> la juventud sí.
> 
> Saludos.
> Iosu
> 
> (*) Hablo de juventud refiriendome  a una etapa  ambigua de plenitud física
> que en el caso de los humanos podría extenderse a los 40 años.

	El envejecimiento y muerte celular es uno de los campos mas
apasionantes que existen en biologia, y al mismo tiempo uno de los que
mas atencion reciben por parte de los investigadores. Se han descubierto
hormonas cuyo nivel esta directamente relacionado con la edad, y parecen
responsables de algunos de los efectos del envejecimiento. Hay tambien
factores externos, y se han citado incluso genes que se activan. Desde
luego, a nivel celular, si existe una muerte programada en los genes
(apoptosis), aunque puede dispararse mediante factores externos como los
radicales libres. En definitiva, que especular en este campo esta
todavia francamente abierto. Quizas algun colistero conozca mas sobre
ello (Daneel?, Ernesto?).

	Saludos,

Marmi