[escepticos] RE: Longevidad biológica

["Iosu" <Lrea@...>]

Hola Marmi, como siempre me alegro de tu respuesta; esta vez a mi retraso
habitual se ha unido una avería en el disco duro de mi nuevo ordenador y un
retraso en su reparación; con  la garantía me han puesto otro disco pero he
perdido los mensajes semanales que acababa de recibir y  que no pude leer
. Ya esperaré las ftp de noviembre para poder
leerlas y  contestarlas , si es el caso, pues veo que Daneel tiene alguna
intervención.

Entrando en tema, la verdad es que parece difícil definir numéricamente la
longevidad  biológica de una especie. Si no te entiendo mal, me estás
diciendo que las ecuaciones miden la esperanza de vida de una especie; si es
así, no tiene nada de extraño que los humanos  y los animales domésticos se
desvien de la recta; la cultura ha conseguido ese milagro y no tendrían nada
que ver características genéticas como la neotenia; lo que nos dice la
ecuación es que sin cobertura cultural nos moriríamos entre 25 y 30 años.
Naturalmente yo creo en una base genética pero lo pongo como ejemplo de la
"flexibilidad" interpretativa de esas ecuaciones.

Tal vez esté equivocado pero, al contrario de lo que tu crees, me da la
impresión de que el estudio sí supone implicitamente una teoría de la
longevidad biológica y no la esperanza de vida.

¿No te parece que hay algo extraño en todo esto?. Como tú dices, la muerte
se puede considerar como provocada por causas externas......depredación,
clima, enfermedades , accidentes, etc. . Cada especie está sujeta a
circustancias externas de supervivencia muy diferentes....¿cómo se compagina
esto con una característica especifica como el peso? ¿qué tiene que ver el
peso con las circustancias exteriores determinantes de la esperanza de vida?
. Imaginate una especie con una esperanza de vida de 4 años; de pronto
aparece un parásito o una  enfermedad endémica nueva  y la esperanza de vida
se
reduce a 3 años; un paleontólogo que estudiase la esperanza de vida de la
especie registraría un salto  de "longevidad" en los estratos fósiles; ¿cuál
de las "longevidades" encajaría con el peso, en las ecuaciones?.

Cuando alguién asigna un cupo de latidos, respiración o energía nos dice que
existe un determinismo interno que estadisticamente nos asigna un período de
vida biológica. No está hablando de un efecto exterior sino de una tendencia
interior y por tanto teoriza sobre la longevidad biológica. Por supuesto yo
estoy defendiendo otra teoría sobre la longevidad.

Espero que tu lectura del  artículo original nos pueda aclarar algo.

**Marmi**

. En cuanto a la afirmacion de que los animales en su
entorno natural no llegan nunca a viejos... no puedo compartirla. Otra
cosa es que nunca lleguen a estar en el lecho, con una sonda
nasogastrica y rodeados de sus familiares y amigos; pero los animales
envejecen sin lugar a dudas, hasta no poder alimentarse por si mismos y
debilitarse, o hasta que son desplazados de las manadas y han de vivir
en solitario. Este hecho es especialmente llamativo en los mamiferos con
algun tipo de estructura social y de jerarquias territoriales, y ha
tenido una enorme cobertura en la literatura socio-etologica de tipo
Konrad Lorentz, Desmond Morris y demas deterministas acerrimos (no
incluyo a Dawkins, pero lo he dudado por un momento).

**IOSU**

Puede parecer extraño, pero sigo opinando lo mismo; los animales en su
estado natural no llegan a viejos(con o sin sondas nasogastricas :-). Tienes
que entender esto como una metáfora estadística; un animal viejo es una
excepción natural. En los tiempos actuales las observaciones de
envejecimiento en la naturaleza  pienso que se deben a los desequilibrios
producidos por los humanos. Según la teoría que defiendo, existe un ajuste
genético entre la juventud-madurez  y la esperanza de vida por causas
exteriores. Si los seres humanos  u otras causas   rompen ese
equilibrio al eliminar los
depredadores naturales o agentes infecciosos de una especie, se crea un
desajuste entre la juventud-madurez, asignada genéticamente, con su nueva
esperanza de vida; en definitiva, envejecen.

Lo explicaré mejor en el punto siguiente.

**Marmi**

Por otra parte,
las frases que escribes mas arriba: "Los pequeños mamiferos se mueren
antes porque los matan antes; esto se queda grabado en su genoma;" me
sorprenden. Si las interpreto literalmente, son graves errores. Los
mamiferos pequenyos, tipo musaranya, raton o hamster, dificilmente pasan
de 2 anyos de edad, independientemente de los cuidados que les otorgues.

**IOSU**

Claro, no se puede tomar literalmente, es otra metáfora; cuando digo que los
pequeños mamíferos se mueren antes porque los matan antes se refiere a una
probabilidad de la especie. Aprovechando tu propio ejemplo....  imagínate un
pequeño ratón de campo saliendo de su madriguera en una noche de luna llena;
se junta con unos amigos debajo de un castaño y mientras saborea una enorme
y sabrosa castaña ....¡¡ZAS!! ...una enorme lechuza acaba de atrapar a su
primo; corriendo regresa a su madriguera; por esta vez se ha salvado.

Si hubiera una Compañia de Seguros Ratonil, tendría computada la
probabilidad de que cualquier ratón muera por diversas causas; un ratón
tendrá una probabilidad global de morir cada día; habrá una serie de causas
que son comunes en la especie(depredación, enfermedades comunes, etc.) y
otras excepcionales (meteorítos, inundaciones, epidemias, etc).

Para fenómenos comunes, podemos asignar una probabilidad P, de
supervivencia  diaria, para cualquier miembro de la especie; podemos esperar
que P varíe poco a lo largo de muchas generaciones. La probabilidad de que
sobreviva 1 año será P^365 y la de que sobreviva X años.........
(P^365)^X......una exponencial que tiende a cero rápidamente. Si muere 1
ratón de cada 200 al día por causas externas.....P=0.995.......tendrá un 16%
de posibilidades de
vivir al año, un 3% de vivir dos años.

Ahora conectamos con la teoría de Darwin; se trasmite el ADN de los miembros
que más se reproducen. Cualquier especie tenderá a ser lo más
reproductivamente precoz posible; estará limitado por su velocidad de
crecimiento y otras circunstancias en su forma de vida. Por otro lado
tenderá a tener la máxima longevidad fertil posible; unos posibles "genes"
de la longevidad se verán favorecidos al tener más descendencia. Un ratón
que pudiese vivir 3 años joven, gracias a mecanismos de autorreparación
celular más efectivos, tendría más descendencia que uno que vive 2 años. Sin
embargo, si la naturaleza estadística del párrafo anterior, no le permite
vivir más allá de 2 años, la evolución nunca favorecerá a sus "genes de
longevidad". El genoma de los ratones se adaptará a una vida de dos años y a
partir de ahí el cuerpo se irá degenerando porque no tiene mecanismos de
reparación programados más alla de esa edad; los ratones independientemente
de los cuidados en laboratorio envejecen y mueren a los 2 años porque está
escrito en su genoma.

Estoy defendiendo esta teoría..........el genoma de los mamiferos es muy
flexible respecto a su longevidad y cada especie se adapta a sus
posibilidades de supervivencia por causas externas. Posiblemente el aumento
del tamaño aumenta la esperanza de vida de la especie por diversos motivos y
por tanto las especies grandes tienden a ser más longevas. En realidad es
una teoría extensible a cualquier especie y creo que se podría demostrar en
el laboratorio con Drosophilas o alguna otra especie de reproducción sexual
de ciclo corto; la evolución en acción ¿demasiado optimista? :-)


>[IOSU] 2.- Si el metabolismo de dos animales de sangre fría y distinto
peso,
> consume la misma energía por célula..¿por qué los animales de mayor tamaño
> tienden también a vivir más?


**Marmi**
Dos animales de distinto tamanyo tienen necesidades y potenciales
metabolicos distintos. Las diferencias comprenden todos los niveles,
pero en un animal "de sangre fria" (asumo que te refieres a un
poikilotermo) los determinantes fundamentales son las relaciones
superficie/volumen y el modo de vida. Por otra parte, creo que ya he
mencionado anteriormente que en biologia celular no existen las
miniaturizaciones ni las "king size": un corazon grande no contiene N
celulas de mayor tamanyo, sino que tiene, simplemente, mas celulas que
uno pequenyo. Asi, para un trabajo determinado, el corazon pequenyo
tiene menos trabajadores (celulas musculares) que el grande, y por lo
tanto les toca realizar mas trabajo y consumir mas energia por celula
(no la misma, como planteas en tu pregunta). Evidentemente, un corazon
pequenyo no tiene el mismo trabajo que uno grande, porque las
necesidades circulatorias son diferentes. Pero, proporcionalmente, al
descender en la escala de tamanyos desde el dragon de komodo a la
lagartija rabilarga, los animales pequenyos tienen mas trabajo que
realizar y menos elementos con los que hacerlo. Esto incluye todos los
niveles fisiologicos, y es la razon por la que los animales grandes
viven mas que los pequenyos. Aunque te suene mal y tenga terribles
implicaciones filosoficas: se consumen antes.


**IOSU**

No lo acabo de ver claro; por supuesto que no hablo de miniaturizaciones;
hablamos de energía consumida por célula y supondremos que las células son
similares en tamaño y química;  también supondré que las necesidades
energéticas para la supervivencia de la propia célula son similales pero que
lo que cambia es su aportación en relación al exterior del sistema (cuerpo
pluricelular). La energía que tiene que aportar una célula a la comunidad
será básicamente de tipo mecánico (movimiento) y de tipo térmico. En los de
"sangre fría" el fundamental sería el primero y en los de "sangre caliente"
los dos ( a falta de que alguien lo confirme posiblemente será más
importante la contribución térmica).

Según mis propios cálculos la energía mecánica consumida por célula, en los
de "sangre fría" o poikilotermos( a ver si se me queda:-) es similar en
ambos sistemas debido a que las energías son proporcionales a las masas
(rozamiento y gravedad) y el número de células del cuerpo sobre la que se
reparte esta energía también es proporcional a la masa. Luego, hay factores
que favorecen más a unos que a otros pero que en mi opinión se equilibran.
También creo que la energía mecánica consumida debe ser proporcionalmente
pequeña con la del propio mantenimiento celular y como básicamente se supone
que son células de parecida química creo acertado suponer que el consumo por
unidad celular es constante. Soy consciente de que es muy dificil estudiar
la dinámica energética de estos animales pero tal vez exista algún estudio
sobre el consumo de calorías por unidad de masa corporal;  así tendríamos
una estimación del consumo medio celular. En algún documental televisivo
suelen hacer referencia al consumo elevado de alimentos en los pequeños
mamíferos en relación a su peso pero nunca he escuchado un relato
equivalente sobre los poikilotermos.


La parte mecanica también es cierta para los animales de "sangre caliente"
pero el desgaste térmico favorece a los animales de gran tamaño porque
disminuyen las fugas de calor a traves de la piel. En este caso sí se
explica un mayor consumo celular en los animales pequeños pero ello no
implica un mayor consumo "vital" ; simplemente consumen más azucar y de paso
justifica que podamos seguir diciendo que el deporte es bueno para la salud
:-).

Mi opinión es que el metabolismo energético no es el factor fundamental
aunque no
digo que no tenga alguna influencia; seguramente interviene en los procesos
de envejecimiento como acelerador, pero creo que deben existir sistemas
activos de autorreparación en función de la esperanza de vida exterior; esta
protección activa  la lucha contra los "venenos" metabólicos hasta donde
marca
el programa genético que asigna un  tiempo de juventud-madurez  a cada
especie; al perder la cobertura informativa del ADN el  cuerpo se empieza a
colapsar siguiendo las leyes de la entropía.



Me despido agradeciendote las direcciones que me diste pero como me temía
(¡¡YUYU!!)están en inglés.

Abusando un poco más de mi curiosidad.....¿por qué una hipotermia sin llegar
a grados de congelación mata a una persona ? ¿por que nuestras células no
son viables a baja temperatura y sí las de un dragón de komodo?

Gracias y un saludo.

Iosu