[escepticos] RE: Aviso, reduccionismo fuerte, no lea si tiene problemas de salud.

["Ernesto" <u199873203@...>]

[Miguel]quieres decir que existe
algun "fluido vital" que no puede ser explicado por medio de la simple
interaccion atomica?, que significa añadir "la Historia"?

[Ernesto] Tú sabes que no hablo de fluidos vitales. Hablo de niveles
superiores de complejidad. Para ponerlo secillito y simplificado,
podemos hablar de nivel atómico, nivel molecular, nivel macromolecular,
nivel de orgánulos celulares, nivel celular, nivel tisular.... órganos,
individuos, sociedades... no pretendo hacer una clasificación estricta y
apropiada de los niveles, pero para mí es claro que cada nivel añade
reglas nuevas, complejidad añadida y también causas nuevas (sí, el
estado de los niveles superiores afecta al de los inferiores, no sólo al
revés. Por ejemplo, la sociedad humana no se reduce a la suma de las
actividades de los cerebros que la componen, porque esos cerebros
también son influidos por el estado de la sociedad).
En cuanto a la historia, me refiero a que en la biología, como en la
astronomía, es necesario explicaciones históricas, es decir, desentrañar
sucesos que han ocurrido en un momento dado y que han influido en el
resto de los sucesos posteriores, y esos sucesos en muchas ocasiones
son contingentes (no ocurren necesariamente) y arbitrarios (no tienen
por qué ocurrir *así*).
De todas maneras se nota que se me da mal expresarme y pensar en estos
términos abstractos. Siempre me da la impresión de que puedo decir una
burrada a cada momento. No me siento cómodo, pero mira, ahí me tienes
;-)

[M] pero la seleccion solo hace eso, seleccionar, no se preocupa en
explicar como son formados los elementos a ser seleccionados,

[E] Una larga tradición de malinterpretaciones del darwinismo se basa en
pensar que primero existen unas cosas muy complejas, y luego simplemente
son seleccionadas. De este modo queda sin explicar lo fundamental, es
decir, de dónde salen esas cosas tan complejas. Y la selección queda
como
algo trivial, sin interés. Pero la selección es una fuerza creadora
(véase El
Relojero Ciego, de Dawkins). La selección actuando cumulativamente crea
estructura, crea comportamiento, crea adaptación adaptación, no sólo la
elige o la rechaza. Esas cosas tan complejas no siempre fueron así de
complejas, y la selección natural puede haber contribuido a formarlas y
a
convertirlas en lo que son.
Por ejemplo, los genes. Piensas que son "anteriores" a la acción de la
selección natural y que necesitan una explicación físico-química. No es
así:
todos los expertos están de acuerdo en que en las primeras etapas de la
historia de la vida no había moléculas de ADN; los replicadores eran
moléculas menos elaboradas, más estables y polivalentes, y no existían
los
genes tal y como los conocemos ahora. No existía el código genético, ni
la
transcripción, ni la traducción actuales. El cómo se pasa de estos
protorreplicadores a la célula actual basada en el ADN no es una
cuestión
de minimizar energía, sino de eficiencia y versatilidad en la
replicación
de la información (y por tanto, de selección natural), y también de
sucesos
históricos (el código genético es arbitrario, y su aparición fue un
suceso contingente).

[M] Tambien los atractores no son magicos, la arena en
el plato vibrante se auto-clasifica y ordena en ciertos niveles no por
magia, sino por que tratan de minimizar la energia total del sistema,

[E] Una cosa es la arena de un montón y otra un ojo de vertebrado, por
ejemplo. Todos los montones de arena se comportan más o menos igual en
las mismas condiciones, pero en el reino animal hay decenas de tipos de
ojos diferentes (véase Escalando el Monte Improbable, de Dawkins).
Conozco a un bioinformático que tiene en mente un modelo de
evolución del ojo vertebrado. Según él, el ojo esférico no surge porque
es mucho más eficiente que el plano, sino porque la forma esférica es la
que mayor energía disipa o algo así. Le he animado, pero creo que va
errado. El reino animal está lleno de ojos planos  (mucha "energía" ;-))
 y de ojos de formas variadas, subesféricos y a  veces esféricos
("poca energía"). La teoría del orden gratuito para la  explicación de
las adaptaciones me parece innecesaria. Estoy oyendo afilarse a la
navaja de Occam. Si hablamos de fuerzas físicas, orden gratuito y
 atractores ¿por qué no afectan por igual a todos los seres vivos?
¿Por qué se dan tras una serie de pasos evolutivos, que casualmente
coinciden con una mejora en la eficiencia del órgano? Los ojos de
vertebrado son más eficientes que las manchas oculares de un
platelminto.
La minimización de la energía libre ¿sólo se da en los animales más
evolucionados? Si algo puede explicarse por simple selección natural
cumulativa ¿para qué queremos atractores misteriosos e imaginarios?
Sólo los necesitamos si previamente negamos a la sn su capacidad
para producir complejidad adaptativa, y entonces metemos la pata hasta
el fondo, pues eso ha sido refutado hasta la saciedad.

[M] se que no eres religioso, asi que me intriga que piensas pueda
ser lo que conocemos como "vida".

[E] Lo que yo pienso no es nada extraordinario, creo yo. Es más rara tu
manera de ver las cosas: teniendo una montaña de niveles de
complejidad solo te fijes en el primer escalón. Si quieres hablamos del
origen de la vida. Las primeras etapas. Ahí sí que tiene mucho que
decirnos ese primer escalón, y podrá aportar mucho más un químico
que un zoólogo. Pero dejemos claro que nos referimos al origen de la
vida y no a todo lo demás (como te dije antes, el nivel atómico no nos
enseña nada sobre la trompa del elefante, y el nivel bacteriano no nos
enseña nada sobre los instintos de un pájaro carpintero).
Desgraciadamente, del origen de la vida sabemos muy poco (en realidad,
casi nada).



Ernesto J. C.
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