[escepticos] Azar

[Puma <celeste@...>]

Ernesto escribió:

> [Puma] Depende de lo que tu definas como azar. A ver si tengo contigo
> mas suerteque con
> Ernesto y tu si me das tu definicion de azar ;-)
>
> [Ernesto] ¿Y por qué no nos lo defines tú? ;-)

Por una cuestion de orden y principios : la carga de la prueba esta del
ladode quien postula la existencia de algo. Quien afirma "esto es producto
del azar"
debe explicarnos que entiende por azar.

> Mira, hasta los que se
> empeñan en definir el azar como "ignorancia propia" tienen que claudicar
> al llegar al nivel subatómico. Ahí, a no ser que creamos en esas
> "variables ocultas", tenemos azar puro y duro.

Es un problema "nuestro". El hecho que no lo podamos medir por
nuestraslimitaciones o no lo podramos expresar en nuestras ecuaciones, no
quiere
decir que la naturaleza sea presa, subitamente de una "duda existencial"
;-))
Aqui va otra cita :
"....Esto quiere decir que, en general, los biologos aceptan el
indeterminismo
de facto que puede solucionar sus problemas en relacion con la seleccion
natural dentro de una vision estrictamente determinista del universo. Si la
pequeña dosis de indeterminismo que aceptamos en la practica no se viera
como una consecuencia de nuestras limitaciones, sino como un " derecho
que se reserva la naturaleza", tendriamos una rendija por donde se podria
filtrar el creacionismo, tanto a nivel de la aparicion de nuevas variantes,
como
en las decisiones que llevan a elegir a unas o a otras de las variantes
disponibles."
(Ramon Margalef - Catedratico de la Facultad  de Biologia de la U. de
Barcelona.
Parrafo extraido de su intervencion del Encuentro de Figueres-nov/85 editado
por
Jorge Wagensberg en el libro "Proceso al azar"- Tusquets Editores)
( la anterior cita proviene del mismo libro y encuentro)

> Bueno, pues muchas
> mutaciones son causadas por acontecimientos que suceden en este nivel.
> Toda molécula de ADN está sujeta a un cierto porcentaje de mutación
> espontánea (en este sentido de no causada o causada por "azar
> cuántico").
> Que me corrija Eloy si he dicho alguna burrada.
>

No nos referiamos a las mutaciones, al principio del hilo, sino a
malformacionescongenitas en general.Lo de la mutacion "espontanea" nos
retrotrae a la clasica
magufada de hace dos siglos (+ ó -) de la "aparicion espontanea" de
microbios,
por parte de los "sabios de la epoca" , y que Pasteur se encargo de rebatir.

Y en cuanto al " azar cuantico* , definirlo. No puedo hacer un analisis
critico sobre
algo que no se sabe en que consiste exactamente ( o aprox.)

> [Eloy] El que ese gen sea defectuoso no depende en buena forma del azar?
> [Puma]Depende de un monton de parametros , tomados de uno en uno o
> actuandovarios a la vez. Algunos , como ciertas drogas son muy
> conocidos.
>
> [Ernesto] Si te refieres a la talidomida, no producía mutaciones, sino
> anomalías del desarrollo.
>

Hablabamos de malformaciones congenitas. Pero no hay problema, si solote
quieres circunscribir a los fenomenos subatomicos. Aun en el caso de que
*un*
"accidente azaroso" de un neutron impactando con un DNA escape a nuestra
capacidad de prediccion, el fenomeno se podra estudiar estadisticamente y el

AZAR de los antiguos, sera como en los tiempos de Newton, restringido en
nuevas cotas
( aunque no eliminado)

Saludos

Angel Vazquez