[escepticos] Azar

[Puma <celeste@...>]

Ernesto escribió:

> Me vas a perdonar que deje de hablar de cuántica. No me corresponde, y
> parece que los que saben ya se están animando más.
>

Rafael Budria se ha explicado perfectamente. Y segun tengo entendido,
mientrasno se demuestre que ciertos elementos puedan viajar a mayor
velocidad  que la
luz, nos tendremos que comer la porcion de azar que nos corresponda. ;-)))

> [Puma] (...) si admitimos que el azar es un "derecho que se reserva la
> naturaleza" , estamos admitiendo un elemento magico que escapa a
> nuestra racionalidad como algo normal. Y si
> admitimos esa inclusion como algo misterioso estamos abriendo las
> puertas para cualquier explicacion magica. (...)
> Me resisto a creer que para eliminar el "factor divino " en la
> naturaleza deba sustituirlo por el "factor azar", siendo ambos algo que
> esta fuera de la racionalidad.
>
> [Cibernesto] Sigo sin entender por qué asocias el azar con lo "divino",
> lo "mágico", lo "irracional" y lo "misterioso". Me parece que esa
> asociación es totalmente gratuita.
>
> Bueno, ya voy entendiendo: el azar solo es "misterioso" si ya partes de
> la idea de que
> azar=ignorancia por nuestra parte. Dicho en otras palabras: el azar solo
> es misterioso, mágico, etc para ti, porque por tus ideas previas no
> puedes entenderlo de otro modo.

Para mi el azar no es misterioso ni magico, es consecuencia de nuestros
limites.Segun definicion de Eloy :
"
"Elemento impredecible (absolutamente impredecible) que actua en TODOS
los procesos naturales. El azar es inherente a la naturaleza quantica
del universo."
Quienes son los sujetos que intentan predecir? Nosotros, armados con
nuestras
teorias. Pero de todas formas , como dijo Peter Landsberg  :

"Mi idea es la siguiente : aunque el universo sea probabilistico, una cosa
es segura :
las cosas ocurren, y ocurren realmente. Y yo he sugerido, es verdad, que el
caracter
probabilistico hay que asociarlo al conocimiento humano. Predecimos el
futuro con
cierta probabilidad porque nuestra informacion no es suficiente. En la
fisica cuantica
, solo tenemos probabilidades, tambien es verdad, pero la cuestion esta en
saber si
las cosas ocurren independientemente de que nosotros estemos ahi para
observarlas.
Puede ser muy bien que no sepamos lo suficiente como para hacer predicciones

difinitivas. Asi es que el termino *probabilistico* , que aparece en el
titulo de mi
conferencia, se refiere, si, a la ignorancia humana.En cierto sentido, todo
es determinista
porque *las cosas ocurren*. No hay otra alternativa, exepto, en todo caso,
para este
extraño modelo de *muchos universos*, que he citado brevemente. Se trata de
otro
modelo en el que , sin embargo , no creo"
( Peter Landsberg Catedratico de la Faculty of Mathematical Studies de
Southampton.
Intervencion sacada del coloquio posterior a su conferencia "La busqueda de
la certeza
en  un universo probabilistico" Editado en Proceso al Azar.


>
>
> A mí el azar me parece algo de lo más racional. Son los crédulos quienes
> precisamente no consiguen meterse en la cabeza la idea de azar. Jon
> Allen Paulos, matemático y (creo) del CSICOP, dice (más o menos) que la
> credulidad ante las pseudociencias surge en gran parte como consecuencia
> del "anumerismo" (ausencia de formación en matemáticas), especialmente

Pues no le negaras formacion matematica a Peter Landsberg ;-)))Cambia el
chip. Dejate de anatemas y centrate en los argumentos.

> en lo referente a los fenómenos aleatorios y la probabilidad. Lo que el
> crédulo no entiende, y por lo tanto no acepta nunca, es que "tal cosa
> pudo ocurrir por casualidad". Ya sea la Cara de Marte, o un sueño
> premonitorio que se cumple, o un acierto de un adivino, o la imagen de
> Cristo en los churretes de mierda que se forman en el plástico de un
> invernadero. Estoy poético, hoy.

No se ha negado que exista el azar, simplemente se le da un significadoque
tu no aceptas

>
>
> Y sobre por qué debemos aceptar que existe el auténtico azar: muy
> sencillo.
> Parece ser la mejor opción dados los conocimientos actuales en física, y
> se supone que no somos hiperescépticos ;-)
> Que mañana sale un nuevo Einstein y demuestra que sí hay variables
> ocultas en la mecánica cuántica y además que la teoría del caos está
> toda mal: pues fenómeno. Se acepta y ya está. Pero de momento no ha
> aparecido ese genio y parece que las cosas cuadran bastante bien sin él.
>

Es que no te das cuenta que haciendo un uso indiscriminado el azar,cualquier
teoria puede "cuadrar"?

Saludos

Angel Vazquez