Re: [escepticos] Morin celebra la incertidumbre...

[A2020@...>]

Date sent:      	Sat, 08 May 1999 00:13:55 +0200
From:           	Puma <celeste en apdo.com>
To:             	escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
Subject:        	[escepticos] Morin celebra la incertidumbre...
Send reply to:  	escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es

> A2020 en correo.dis.ulpgc.es escribió:
> 
> > > >                                     Yo mesmo
> > >
> > >
> > >
> > > A ver , Victor, piensa un poco. Si la incertidumbre no es " nuestra" ,
> > > entonces
> > > es de la particula?
> > 
> >         [Victor]
> > 
> >         No me trates de liar haciendome discutir la tautologia de un
> > concepto.La discusion debe centrarse en la naturaleza de lo que provoca que
> > tengamos dicho concepto ¿porque es asi,porque no lo entendemos y se
> > acabo?
> 
> La incertidumbre esta en la teoria no en la naturaleza. Es un problema
> de los limites del conocimiento humano. La subparticula tiene una
> posicion
> y una velocidad concreta, somos nosotros que no podemos determinarla
> simultaneamente.


	[Victor]

	Creo que te has olvidado de que lo que impide que se pueda 
determinar ambas cosas en una particula es su dualidad onda-paticula.
	La particula,por su naturaleza ondulatoria JAMAS podra tener una 
posicion definida,sino que estara es su mayor parte en una series de puntos y 
el resto ve tu a saber donde.

> 
>  Creo que no,un concepto o modelo es la respuesta intelectual a una
> > observacion de la naturaleza.Asi,que por mucho que se discuta,el fenomeno
> > existe de forma tautologica y parece no obedecer a mas ley que la
> > probabilistica.
> 
> Las leyes son una abastraccion de la naturaleza y es esta ultima la que
> condiciona
> a las leyes y no al reves.

	[Victor]

	Eso es lo que digo,por muy abstracto que sea un concepto,el 
fenomeno en el que se basa es tautologico.Hasta las matematicas tienen una 
base tautologica,ya que sumar dos mas dos se hizo para saber cuantos sacos 
de grano habia en los almacenes.Las suma es abstacta,pero me parece que 
los sacos de grano estaban ahi.Eso a menos que empezemos a discutir la 
propia tautologia del universo,eso de ¿existe el universo si dejamos de mirarlo?
	En cierto modo esta relacionado,porque la formulacion cientifica de la 
pregunta (dejando de lado magufadas) surge,precisamente de la mecanica 
cuantica y de los pricipios de incertidumbre.Pero por ahi no podras entrar a 
matar,porque si admites que el universo no es tautologico,habras admitido su 
total imposibilidad de determinacion.


> Si eres capaz de desarollar un sistema permita determinar la
> > relacion velocidad-posicion de,por ejemplo,un electron,estoy dispuesto a
> > tragarme lo anterior (sin sal).Pero de momento,para mi Heisemberg tiene toda
> > la razon del mundo por encima de Einstein.(no es un acto de fe,confio en el
> > modelo establecido hasta que otro lo desbanque,me parece una actitud
> > prudente)
> 
> Es cierto, segun los que saben , no tenemos un modelo mejor por ahora.
> Hace decadas que los fisicos de vanguardia han intentado traspasarla sin
> exito,
> a pesar de que es un modelo incompleto.

	[Victor]

	Voy a entrar en un terreno especulativo,pero quizas los fractales 
solucionen ese tema.Segun los matematicos que trabajan en la teoria de 
fractales,si exitiese una forma de que un ordenador pudiese realizar una 
sucesion numerica autenticamente aleatoria,los fractales resultantes podrian 
hacer una descripcion,no solo de la morfologia,sino de la organizacion mas 
intima de universo,con la unica salvedad de que el fractal tendria que ser antes 
de la descripcion.Si no he entendido mal,la incertidubre y la aleatoriedad 
jugaran un papel prioritario en el establecimiento de objeto fractal.

> Saludos
> 
> Angel Vazquez
> 
> PD Mas respeto con Einstein, sigue siendo uno de los mas grandes
> cientificos de
>    toda la Historia. ;-))

	[Victor]

	Para mi tambien,pero eso no quiere decir que le de la razon de forma 
incondicional.



No tengo fe en la ciencia...
porque en ciencia no se admiten actos de fe.

                                    Yo mesmo