Re: [escepticos] RE: **Argumentos recombinantes

[calvoreb@...>]

>Miguel Calvo wrote:
>
>> Ahora parece muy clara la relación entre encefalitis espongiforme bovina y
>> ciertas enfermedades neurodegenerativas humanas. Tan clara que nadie se
>> atreve a decir lo que piensa, por si acaso. Y lo que piensa mucha gente es
>> que la relacion sigue sin estar nada clara,

>
[JM]
>Pues a mí me parece un caso clarísimo de imprudencia que debería llevar
>a la cárcel a más de tres, y servir de ejemplo de algo que la sabiduría
>popular conoce desde hace siglos: que con las cosas de comer no se
>juega, que son peligrosas.


Por lo tanto, nunca debieron introducirse en Europa la patata (que tuvo en
su momento peor prensa que los transgenicos), el tomate, el pavo, el maiz
(que, por cierto, esta en el origen de la pelagra que afectó a muchas
regiones europeas hasta hace pocos años). Ni mucho menos la pasteurización,
ni los tratamientos UHT, ni la texturización, ni la irradiacion (bueno,
esta tecnologia ya se la han cargado los ecologistas, aunque realmente
tenia/tiene pocas aplicaciones), ni los hornos de microondas (mortiferos,
segun muchos magufos), ni... Que cada uno se haga su lista, por favor.
Queda para bastantes páginas.

[JM]
>¿De verdad conocéis a la perfección todos los mecanismos en juego, con
>todas sus sutilezas, como para poder garantizar nada? E incluyo todos
>los factores del equilibrio ambiental.

Ningun cientifico conoce nada a la perfección, exceptuando quizas a los
matematicos. Es mas, la mayoria no tenemos la esperanza de conocer a la
perfección nada, nunca. La naturaleza es demasiado compleja (eso la hace
interesante) para ser perfectamente conocida. Y siempre habrá un riesgo. Y
nunca garantizaremos nada. Y menos que en ningún campo en los relacionados
con el equilibrio ambiental, suponiendo por cierto que eso de "equilibrio
ambiental" signifique realmente algo.

Que morro tenemos, no?.
Para dar seguridades, no servimos. Necesitaras consultar a algun astrologo  ;-)

[JM]
>Lo de las vacas locas incide ahí:
>en que no se conocen los mecanismos, y se está experimentando fuera de
>los laboratorios.

No se está "experimentando fuera de los laboratorios", ni dentro, en este
caso. Simplemente se hacen cosas y pasan cosas, algunas de ellas
desagradables o tragicas, previsibles o imprevisibles. A posteriori, todo
el mundo "lo veia venir", pero parece ser que nadie dijo nada.
Y luego, las consecuencias desagradables o tragicas se utilizan a veces de
cualquier manera. Mi opinion personal sobre el asunto de las vacas locas,
es que, afortunadamente, habrán muerto mas personas atragantadas por un
trozo de filete que las que moriran por la proteina de la encefalitis. Y no
es una broma macabra. En los paises desarrollados, la principal causa de
muerte accidental debida al consumo de alimentos es por atragantamiento con
un trozo. Ni aditivos, ni plaguicidas, ni botulismo... ni transgenicos.
Pero ya tenemos para el proximo siglo la historia de las vacas locas, venga
a cuento o no, cada vez que se hable de alimentos.

[JM]
>¿Puedes aclarar esa coincidencia de intereses? He preguntado qué
>intereses pretenden los que piden extremar la prudencia en las
>investigaciones biotecnológicas, y nadie me da respuesta. Lo del oro de
>Moscú ya no cuela, advierto.

Ya se ha dicho un monton de veces en esta lista. A mi me gustaria que
alguien me aclarara como es que todos los bioquimicos estamos de acuerdo
basicamente en la falta de riesgos para la salud del consumidor de los
alimentos transgenicos. Y aqui tampoco cuela lo del oro de Novartis.
Ademas, me temo que tambien estamos de acuerdo con las cosas que no nos
gustan, que existen. Si no han salido mucho en la lista  ( pero, salir, si
han salido) es porque como todo el mundo esta de acuerdo, nadie las rebate.

[JM]
>La única verdad es que las vacas locas están ahí y que no tenéis ni puta
>idea de por qué.

A posteriori pueden saberse muchas cosas, hasta  por que estan ahi las
vacas locas. Pero casi  ningun cientifico tiene bola de cristal para
adivinar el futuro. Ademas, me temo que en este caso, como en el del aceite
de colza desnaturalizado, los cientificos no aparecieron hasta que ya se
había armado el follon. Fueron bomberos, no incendiarios. No se puede
culpar a "los cientificos" de aquello que se produce precisamente por
ausencia suya, si nadie los ha invitado.


[JM]
> os lleva a matar al mensajero.

No puedo negar que a veces me entran tentaciones... ;-)


[JM]
>Francamente: me estáis dando miedo. Si vuestra misión, puesto que os
>supongo no sólo convencidos de lo que decís, sino poseedores de *todas*
>las razones para decirlo,


Conio, por cuarta vez: Nadie tiene TODAS las razones, solo sabemos lo que
sabemos, que nunca es todo, y para muchos, nunca es suficiente. Pero hay
que mojarse, a favor o en contra, evaluando riesgos y beneficios, con lo
que se tiene. Y naturalmente, hay margen para el error.




>> No recuerdo yo que los cambios en la alimentación de las vacas inglesas se
>> discutieran en su momento (antes de la crisis de las vacas locas ) con la
>> misma intensidad que se discuten ahora los transgenicos. Lo que si se dijo
>> es que era conveniente tratar termicamente la proteina animal, y así se
>> hizo  casi siempre, por cierto,  hasta que algún irresponsable se puso a
>> hacer economías.


[JM]
>Pues si no se discutió en su momento con la intensidad que se debiera,
>parece una cierta irresponsabilidad, ¿no?.


A toro pasado, es facil decirlo. No creo yo que cada vez que un fabricante
de piensos decide modificar la composición o el proceso de fabricacion
(introduciendo harina de pescado, o semillas de algodón, o mil cosas mas
... o, la jodimos,  proteina de oveja) pueda esperarse un profundo debate
social. Y no suelen preguntar a muchos expertos, todo lo mas a su jefe de
producción, si lo tienen, (y no siempre). Normalmente no pasa nada, pero
cuando pasa... la culpa es de los cientificos. Y para el proximo debate, ya
tenemos algo mugriento para pasarles por las narices.



>> [Jose March]
>> >relacion ya que se considera que los gobiernos por razones comerciales no
>> >son veraces cuando informan de riesgos sobre la salud,

[JM]
>Maravillosa tergiversación de lo que se dice: pura demagogia. Cuando se
>emplea para estos asuntos, con fuertes intereses económicos detrás, me
>da miedo. Me sigue dando miedo. ¿Dónde se ha dicho que los gobiernos
>sean sistemáticamente mentirosos

O se me ha olvidado leer, o la frase literal

"ya que se considera que los gobiernos por razones comerciales no
son veraces cuando informan de riesgos sobre la salud"

quiere decir exactamente eso.


[JM]
> Y eso al margen de las ONGs, a cuya opinión no entiendo por
>qué dais tanta importancia.

Por que cuando cuatro irresponsables se disfrazan de maices transgenicos
salen en todos los telediarios.
Y sobre todo, porque cuando cierta organizacion le "recomienda" a una
fabrica de bebidas refrescantes que no utilice glucosa obtenida de maiz
transgenico, porque si no "alguien" podria organizarle una campaña de
boicot, esa empresa se apresura a "recomendar" a la empresa que fabrica la
glucosa que no utilice maiz transgenico como materia prima, y esta a su vez
les "recomienda " a los sindicatos agrarios que no lo siembren. Todo
argumentos puramente cientificos, como los utilizados en Chicago en los
años 20. Naturalmente, todo el mundo acepta la "proteccion" de la
organizacion ecologista. No es un ejemplo teorico, es la proxima campaña
del maiz en Aragón.


 [JM]
>¿No os habéis dado cuenta de que esa
>obsesión grinpicera sólo la tenéis los que estáis defendiendo la actual
>política de los transgénicos a capa y espada?

Que le vamos a hacer!. Son nuestros magufos personales  ;-)



>> siempre cierto, y en esta lista se han visto casos. En cuanto a lo de
>> "cambios profundos", el equivalente al cambio de dieta de las vacas
>> inglesas sería incluir en nuestra dieta una parte sustancial de picadillo
>> de sesos de mono, lo que ya sabemos de sobras que es peligroso, si el mono
>> no está suficientemente cocido. Pero no creo que entre la soja y el maiz
>> transgenicos se les hayan colado a nuestros irresponsables gobiernos muchos
>> cachos de primate.


[JM]
>Tal vez. Pero sin embargo, puestos a manipular la soja, no se les
>ocurrió modificar las propiedes alergénicas (que por lo visto eran
>sobradamente conocidas) sino introducir un gen de nuez noséquéleches,
>cuya alergeneidad era también sobradamente conocida, para obtener un
>producto que se comercializó. Maravilloso ejemplo de beneficio a la
>humanidad. Todavía me falta por ver un mea culpa.
>

La nuez nosequeleches (tambien llamada nuez del Brasil) me encanta, pero
por desgracia tiene demasiadas calorias. Tambien podian haber escogido un
gen de cacahuetenosequeleches, o de avellananosequeleches, que tambien son
bastante alergenicos. En cuanto al producto obtenido, NO SE COMERCIALIZO lo
cual prueba entre otras cosas, la calidad de los controles, y que ante la
duda, aunque sea pequeña, se descarta el producto.
En cuanto a las propiedades alergenicas, mala suerte!. Están entre las
difíciles de manipular. Y ya me diras ademas para que quieres manipularlas,
si la soja no se come como tal, (la de ensaladas es una anecdota), y para
el polvo hay sistemas mas faciles.

Miguel Calvo
Tecnologia de los Alimentos
Facultad de Veterinaria. Universidad de Zaragoza
Miguel Servet 177
50013 Zaragoza
Spain