Re: [escepticos] RE: **Argumentos recombinantes

["Jose M. Bello Dieguez" <jmbello@...>]

At 11:31 18/05/99 +0200, you wrote:
>[JM]
>>Pues a mí me parece un caso clarísimo de imprudencia que debería llevar
>>a la cárcel a más de tres, y servir de ejemplo de algo que la sabiduría
>>popular conoce desde hace siglos: que con las cosas de comer no se
>>juega, que son peligrosas.
>
>Por lo tanto, nunca debieron introducirse en Europa la patata (que tuvo en
>su momento peor prensa que los transgenicos), el tomate, el pavo, el maiz
>(que, por cierto, esta en el origen de la pelagra que afectó a muchas
>regiones europeas hasta hace pocos años). Ni mucho menos la pasteurización,
>ni los tratamientos UHT, ni la texturización, ni la irradiacion (bueno,
>esta tecnologia ya se la han cargado los ecologistas, aunque realmente
>tenia/tiene pocas aplicaciones), ni los hornos de microondas (mortiferos,
>segun muchos magufos), ni... Que cada uno se haga su lista, por favor.
>Queda para bastantes páginas.


Bueno, pues ya veo que no sirvió de ejemplo. Una lástima. Sigamos jugando,
y al que le toque la china que se joda. 

¿No hay algo de non sequitur en tu conclusión? Lo que yo concluyo es que, a
pesar de que muchas novedades no son dañinas, de vez en cuando hay alguna
que sí lo es. Y que por lo tanto se deben extremar las medidas de
prudencia, sobre todo si no hay beneficios sociales evidentes y la
introducción de los nuevos productos tiene como principal fin el lucro
particular.



>[JM]
>>¿De verdad conocéis a la perfección todos los mecanismos en juego, con
>>todas sus sutilezas, como para poder garantizar nada? E incluyo todos
>>los factores del equilibrio ambiental.
>
>Ningun cientifico conoce nada a la perfección, exceptuando quizas a los
>matematicos. Es mas, la mayoria no tenemos la esperanza de conocer a la
>perfección nada, nunca. La naturaleza es demasiado compleja (eso la hace
>interesante) para ser perfectamente conocida. Y siempre habrá un riesgo. Y
>nunca garantizaremos nada. Y menos que en ningún campo en los relacionados
>con el equilibrio ambiental, suponiendo por cierto que eso de "equilibrio
>ambiental" signifique realmente algo.
>
>Que morro tenemos, no?.
>Para dar seguridades, no servimos. Necesitaras consultar a algun astrologo
 ;-)


Vaya, veo que en eso coincidimos (no en lo del morro, sino en lo de que las
cosas se conocen así así). Mi corolario es que deberíamos extremar las
precauciones, la prudencia, y no dejar ese potencial peligroso en manos de
las industrias agroalimentarias cuyo fin primordial es el lucro.
Simplemente eso.


>
>[JM]
>>Lo de las vacas locas incide ahí:
>>en que no se conocen los mecanismos, y se está experimentando fuera de
>>los laboratorios.
>
>No se está "experimentando fuera de los laboratorios", ni dentro, en este
>caso. Simplemente se hacen cosas y pasan cosas, algunas de ellas
>desagradables o tragicas, previsibles o imprevisibles. A posteriori, todo
>el mundo "lo veia venir", pero parece ser que nadie dijo nada.


Pues insisto en que debería de servir de ejemplo de que las cosas no se
deben hacer así. Seguir con el sistema de que se hagan cosas y pasen cosas
no parece demasiado sensato. ¿Por qué hay que seguir haciéndolo? ¿Porque lo
dice la Santa Industria?


>Y luego, las consecuencias desagradables o tragicas se utilizan a veces de
>cualquier manera. Mi opinion personal sobre el asunto de las vacas locas,
>es que, afortunadamente, habrán muerto mas personas atragantadas por un
>trozo de filete que las que moriran por la proteina de la encefalitis. Y no
>es una broma macabra. En los paises desarrollados, la principal causa de
>muerte accidental debida al consumo de alimentos es por atragantamiento con
>un trozo. Ni aditivos, ni plaguicidas, ni botulismo... ni transgenicos.
>Pero ya tenemos para el proximo siglo la historia de las vacas locas, venga
>a cuento o no, cada vez que se hable de alimentos.


Menos muertes hay por macetas caídas en la cabeza, y no te permiten
colocarlas en la ventana de cualquier forma. 


>[JM]
>>¿Puedes aclarar esa coincidencia de intereses? He preguntado qué
>>intereses pretenden los que piden extremar la prudencia en las
>>investigaciones biotecnológicas, y nadie me da respuesta. Lo del oro de
>>Moscú ya no cuela, advierto.
>
>Ya se ha dicho un monton de veces en esta lista. A mi me gustaria que


Me lo debí perder, desde luego. Sigo in albis. A no ser que te refieras a
lo de la política económica. Pero eso no creo que afecte mucho a los
ecolos, no sé. Desde mi punto de vista, la solicitud de extremar la
prudencia es simplemente una postura... prudente ;-)


>alguien me aclarara como es que todos los bioquimicos estamos de acuerdo
>basicamente en la falta de riesgos para la salud del consumidor de los
>alimentos transgenicos. Y aqui tampoco cuela lo del oro de Novartis.


Veamos, que a lo mejor estoy mucho más perdido en este tema de lo que creo.
¿No hubo un manifiesto de científicos ingleses o algo así? ¿No hay ningún
bioquímico que hable de los peligros potenciales (no sólo para la salud del
consumidor, también por factores ecológicos) de la liberación demasiado
rápida de los transgénicos? ¿No hay opiniones de que el actual sistema de
patentes puede llevar a riesgos derivados del deseo de pronto lucro? De
todo esto se habla, no sólo de lo que ocurre en la intimidad del laboratorio. 


>Ademas, me temo que tambien estamos de acuerdo con las cosas que no nos
>gustan, que existen. Si no han salido mucho en la lista  ( pero, salir, si
>han salido) es porque como todo el mundo esta de acuerdo, nadie las rebate.
>
>[JM]
>>La única verdad es que las vacas locas están ahí y que no tenéis ni puta
>>idea de por qué.
>
>A posteriori pueden saberse muchas cosas, hasta  por que estan ahi las
>vacas locas. Pero casi  ningun cientifico tiene bola de cristal para
>adivinar el futuro. Ademas, me temo que en este caso, como en el del aceite
>de colza desnaturalizado, los cientificos no aparecieron hasta que ya se
>había armado el follon. Fueron bomberos, no incendiarios. No se puede
>culpar a "los cientificos" de aquello que se produce precisamente por
>ausencia suya, si nadie los ha invitado.


No diré que no llevas razón en esto, no. Lo de "no tenéis ni puta idea de
por qué" es una frase inexacta y desafortunada. Pero si fue como dices,
razón de más para reflexionar sobre lo que estamos haciendo con las cosas
de comer. Y, por supuesto, para que se produzca alarma social al respecto.
No veo los perjuicios que puede causar un incremento de precauciones, y sí
veo los beneficios.


>[JM]
>> os lleva a matar al mensajero.
>
>No puedo negar que a veces me entran tentaciones... ;-)


Celebro que apliques la sana autorrepresión de tus instintos naturales,
naturalmente nocivos ;-)


>[JM]
>>Francamente: me estáis dando miedo. Si vuestra misión, puesto que os
>>supongo no sólo convencidos de lo que decís, sino poseedores de *todas*
>>las razones para decirlo,
>
>
>Conio, por cuarta vez: Nadie tiene TODAS las razones, solo sabemos lo que
>sabemos, que nunca es todo, y para muchos, nunca es suficiente. Pero hay
>que mojarse, a favor o en contra, evaluando riesgos y beneficios, con lo
>que se tiene. Y naturalmente, hay margen para el error.


Esta es, creo, la clave del asunto. Hay riesgos (y los expusiste muy bien
en un mensaje anterior, muy sistematizado) de diversa índole, que deben ser
evaluados. Y hay supuestos beneficios, que también deben ser evaluados. Y
hay formas de hacer las cosas (política a fin de cuentas) que pueden hacer
que los riesgos sean menores y los beneficios mayores, o viceversa. Me temo
que el problema no está tanto en los laboratorios como en los despachos. 


>>> No recuerdo yo que los cambios en la alimentación de las vacas inglesas se
>>> discutieran en su momento (antes de la crisis de las vacas locas ) con la
>>> misma intensidad que se discuten ahora los transgenicos. Lo que si se dijo
>>> es que era conveniente tratar termicamente la proteina animal, y así se
>>> hizo  casi siempre, por cierto,  hasta que algún irresponsable se puso a
>>> hacer economías.
>
>[JM]
>>Pues si no se discutió en su momento con la intensidad que se debiera,
>>parece una cierta irresponsabilidad, ¿no?.
>
>A toro pasado, es facil decirlo. No creo yo que cada vez que un fabricante
>de piensos decide modificar la composición o el proceso de fabricacion
>(introduciendo harina de pescado, o semillas de algodón, o mil cosas mas
>... o, la jodimos,  proteina de oveja) pueda esperarse un profundo debate
>social. Y no suelen preguntar a muchos expertos, todo lo mas a su jefe de
>producción, si lo tienen, (y no siempre). Normalmente no pasa nada, pero
>cuando pasa... la culpa es de los cientificos. Y para el proximo debate, ya
>tenemos algo mugriento para pasarles por las narices.


¿Por qué dices que la culpa es de los científicos? No creo haberlo dicho,
la verdad. La culpa, si de culpas hay que hablar, es de la insensatez
general, de no estudiar a fondo los posibles riesgos, del exceso de
optimismo a la hora de hacer modificaciones sin un estudio previo y un
seguimiento exhaustivo posterior, de... No sé si con las vacas locas hubo
culpa o no; en cualquier caso me parece de maravilla que ahora se dé ese
debate social, que los consumidores dejen de fiarse a ciegas de lo que les
calzan las industrias (y los gobiernos influidos por ellas), que se reclame
mayor intervención y control en las cosas de comer (que, no lo olvidemos,
no son lujos voluntarios, sino productos necesarios). ¿Que en el debate se
producen excesos teóricos? Normal. 


>>> [Jose March]
>>> >relacion ya que se considera que los gobiernos por razones comerciales no
>>> >son veraces cuando informan de riesgos sobre la salud,
>
>[JM]
>>Maravillosa tergiversación de lo que se dice: pura demagogia. Cuando se
>>emplea para estos asuntos, con fuertes intereses económicos detrás, me
>>da miedo. Me sigue dando miedo. ¿Dónde se ha dicho que los gobiernos
>>sean sistemáticamente mentirosos
>
>O se me ha olvidado leer, o la frase literal
>
>"ya que se considera que los gobiernos por razones comerciales no
>son veraces cuando informan de riesgos sobre la salud"
>
>quiere decir exactamente eso.


¿No has cortado la frase a la que criticaba, en la que decías en tono
irónico que lo de que los gobiernos siempre mienten *y las ONGs dicen
siempre la verdad* queda muy progre? Creo que era a eso a lo que respondía.
Y creo que mi pregunta continuaba algo así como "... y que las ONGs dicen
siempre la verdad?" No tengo el mensaje aquí, está almacenado en casa, por
lo que hablo de memoria y puedo estar equivocándome, pero me temo que has
hecho una selección sesgada, que priva de sentido a las frases. Lo que es
seguro, es que mi respuesta no era a una frase de March, sino a una tuya
que no aparece. Falta técnica: libre indirecto ;-)


>[JM]
>> Y eso al margen de las ONGs, a cuya opinión no entiendo por
>>qué dais tanta importancia.
>
>Por que cuando cuatro irresponsables se disfrazan de maices transgenicos
>salen en todos los telediarios.
>Y sobre todo, porque cuando cierta organizacion le "recomienda" a una
>fabrica de bebidas refrescantes que no utilice glucosa obtenida de maiz
>transgenico, porque si no "alguien" podria organizarle una campaña de
>boicot, esa empresa se apresura a "recomendar" a la empresa que fabrica la
>glucosa que no utilice maiz transgenico como materia prima, y esta a su vez
>les "recomienda " a los sindicatos agrarios que no lo siembren. Todo
>argumentos puramente cientificos, como los utilizados en Chicago en los
>años 20. Naturalmente, todo el mundo acepta la "proteccion" de la
>organizacion ecologista. No es un ejemplo teorico, es la proxima campaña
>del maiz en Aragón.


Entonces, además de laboratorios, hablemos también de los problemas
sociales, políticos y económicos (lo cual me parece que es el auténtico
debate, por otra parte). ¿De verdad son las organizaciones ecolos las que
dominan las posibles mafias que existan en la agricultura tercermundista?
¿De verdad una "recomendación" grinpisera puede más que una amenaza de una
multinacional? ¿En serio están utilizando métodos mafiosos? Lo pregunto en
serio, si es así la cosa es grave. Pero si simplemente están dando
argumentos (correctos o incorrectos, ése es otro asunto) y actuando
mediante la propaganda lícita, eso de mafioso no tiene nada.


>[JM]
>>Tal vez. Pero sin embargo, puestos a manipular la soja, no se les
>>ocurrió modificar las propiedes alergénicas (que por lo visto eran
>>sobradamente conocidas) sino introducir un gen de nuez noséquéleches,
>>cuya alergeneidad era también sobradamente conocida, para obtener un
>>producto que se comercializó. Maravilloso ejemplo de beneficio a la
>>humanidad. Todavía me falta por ver un mea culpa.
>>
>La nuez nosequeleches (tambien llamada nuez del Brasil) me encanta, pero
>por desgracia tiene demasiadas calorias. Tambien podian haber escogido un
>gen de cacahuetenosequeleches, o de avellananosequeleches, que tambien son
>bastante alergenicos. En cuanto al producto obtenido, NO SE COMERCIALIZO lo


Corrijo: se pretendía comercializar.

>cual prueba entre otras cosas, la calidad de los controles, y que ante la
>duda, aunque sea pequeña, se descarta el producto.
>En cuanto a las propiedades alergenicas, mala suerte!. Están entre las
>difíciles de manipular. Y ya me diras ademas para que quieres manipularlas,
>si la soja no se come como tal, (la de ensaladas es una anecdota), y para
>el polvo hay sistemas mas faciles.


Me suena lo de la leche de soja para determinadas enfermedades (hace años
una compañera de trabajo tenía que dársela a su hijo, no me preguntes por
qué); en alguna ocasión he "fabricado" en casa to-fu, una especie de
requesón que se prepara a partir de soja blanca, y que es un postre
habitual en la comida japonesa. Claro que no sé si tras el proceso de
elaboración pasan proteínas ahí o no. 

Un saludo,

JM


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