[escepticos] la incertidumbre...

[Puma <celeste@...>]

A2020 en correo.dis.ulpgc.es escribió:

> > [AV]
> >
> > Para establecer que una teoria es indeterminista, no se hace ninguna
> > distincion
> > entre factores "externos" ni "internos" . Por lo menos en la fisica que
> > he leido.
> 
>         [Victor]
> 
>         No hace falta leerlo.con un minimo de raciocinio te das "cuen"
> 
> >
> > >         Pero (!oh pero¡) en el caso de la mecanica cuantica es EL PROPIO
> > > OBSERVABLE el que es indeterminado,por su naturaleza dual,sin necesidad
> > > de factores externos que den lugar a una incertidumbre.
> >

[AV]

Tu si que no te das "cuen" :-)) No existe en ciencia un "observable
indeterminado".
Da igual que el observable sea dual, ambiguo o bisexual : lo que se
califica de
determinista o indeterminista es la teoria que intenta describir el
fenomeno.

> > [AV]
> > Tambien en los fenomenos no-cuanticos como el movimiento de una molecula
> > dentro de
> > un gas.
> 
>         [Victor]
> 
>         Como dije,sujeta a factores externos a la propia
> molecula,presion,temperatura,interaccion con otras moleculas,velocidad
> inicial...si se conocen todos esos factores se podria determinar su
> movimiento,cosa que con un electron,por ejemplo,es imposible,porque su
> indeterminacion procede de si mismo,sin nesesidad de interactuar con nada.
>         ¿que factor vas a tener en cuenta,el propio electron?
> 

[AV]
Me referia al comportamiento de un gas , no a una molecula en
particular.
Y en cuanto a los fenomenos que caracterizan las ondas-particulas, no se
trata
de que la materia no "tenga claro" como presentarse " en sociedad" ,
sino que
la imagen que nos formemos dependera de que punto de vista y bajo que
marco
teorico lo enfoquemos. La ambigüedad esta en nuestras teorias y no en la
materia.

[AV]
> > ¿Que es eso de naturaleza dual? Un electron tiene solo una "naturaleza"
> > que a
> > efectos de nuestras teorias la calificamos de "onda-particula". La
> > dualidad esta
> > en nuestras conceptualizaciones teoricas. Supongo que sabras que hay
> > solidos que
> > se comportan como liquidos, que fluyen. Acaso diras que esos objetos son
> > "duales",
> > solidos-liquidos?
> 
>         [Victor]
> 
>         No,porque como bien sabes,esos solidos que se comportan como
> liquidos lo hacen en ciertas condiciones,como la presencia de un campo
> magnetico,y solo exiben una u otra faceta,o se comportan como solidos o
> como liquidos.

[AV]
En las catedrales se ha podido medir un "engrosamiento" de los cristales
de los vitrales
en las zonas inferiores. A temperatura y presiones normales, solo con el
efecto de la gravedad
y los siglos. El hormigon, al cual todo el mundo puede considerar
"rigido" , se puede curvar al 
tensar unos cables de acero. Si consultas a un ingeniero te puede contar
como algunos materiales
se comportan en forma ambigua. Pero volviendo al electron : no se le
puede caracterizar como
"indeterminado". La indeterminacion existe, claro que si, pero es en
nuestras teorias.
Quizas en el futuro , surja una teoria que explique los fenomenos
cuanticos sin ninguna ambigüedad.
O quizas no podremos jamas traspasar ese umbral, yo que se....a mi no me
mires ;-))

[Victor]
>         Las particulas subatomicas siempre,sin importar las condiciones,son
> asi,duales,se comportan como particula y como onda de forma simultanea,no
> son una u otra cosa,sino las dos.El observador es el que ve uno u otro
> efecto,segun le "interese" ,de echo una de las indeterminaciones es cual de su
> naturaleza sera la que se mostrara al observador,a sabiendas de que aunque
> muestre una faceta,la otra tambien esta presente.Por ejemplo,una particula
> beta que traspase la barrera del pricipio de exclusion o de repulsion de la
> corteza electronica (como prefieras,el ultimo termino es mas cercano al
> modelo de Borh-Sommerfiel,pero para este ejemplo vale) por efecto tunel,lo
> hara en virtud de su naturaleza de onda,pero eso no le impedira dejar una
> huella de impresion en una placa fotografica en forma de particula.incluso
> como onda sigue teniendo masa.
> 

[AV]

Basicamente de acuerdo, salvo que no existen "dos naturalezas" sino una
: onda-particula
y esto a la luz de nuestros conocimientos actuales : no tenemos otro
forma de expresarlo.


> > [AV]
> >
> > Creo que nos arreglamos bastante bien , aunque ignoremos el
> > comportamiento de "una"
> > particula. El problema es que por no entender de que se trata, hay gente
> > que se apresura
> > a inferir razonamientos "esotericos", primero sobre el microcosmos y
> > luego sobre toda la
> > naturaleza.
> > Y que pasa con la teoria del Caos? Es magufa para ti? Desgraciadamente ,
> > por la red solo
> > he encontrado jueguitos sobre fractales, pero sobre Caos en español,
> > nada. Asi que no
> > puedo opinar con un minimo de solvencia.
> 
>         [Victor]
> 
>         No,para mi no es magufa,pero me parece que se tratan de agarrar a un
> clavo ardiendo.A lo mejor tienen razon y resulta que todo lo que nosotros
> llamamos desorden es una forma de orden tan compleja que se nos escapa ( a
> mi madre no la he podido convencer y siempre debo ordenar mi cuarto).
>         Ello entra en conflito directo con la tercera ley de la
> termodinamica,porque si eso es cierto,en lugar de tenderse al desorden,se
> estaria tendiendo a un orden cada vez mas complejo y variado.Y ahora
> opiniones,¿la fisica del caos destierra la entropia?.

[AV]
No seas salvaje por favor ;-)) QUIEN HA DICHO ESO? Enfoca la entropia
como 
cantidad de informacion en declive. Pero mejor dejamos este tema para
mas 
adelante.

[Victor]
>         Lo de los fractales es porque suelen usar la semilla pseudoaleatoria de
> los ordenadores dando lugar a formas muy parecidas a las que se generan por
> la erosion o la evolucion natural,a parte de segir una leyes muy rigidas,como
> que las partes menores son proporcionales a las mayores de forma infinita,o
> sea,que,por ejemplo,si en un trazo rojo tienes un total de 1/4 del mismo que es
> negro diseminado por el,dejando secciones rojo-negro,1/4 de cada seccion roja
> sera negra y de las secciones que salgan de alli,1/4 de las rojas sera negra y
> asi sucesivamente,tanto al profundizar como al emerger,como llaman los
> teoricos de los fractales a ampliar o alejar la vista del fractal.Y por
> supuesto,cada fractal obedece a una ecuacion matematica,que se puede
> expresar de manera formal.(suele ser un limite o una sumatoria).
>         A pesar de su aparente libertad,los fractales son mas rigidos e
> inflexibles que una integral.
> 

[AV]
Por lo que he leido en la red, tanto la teoria del caos como los
fractales son
muy interesantes. Es una teoria muy joven ( de los gloriosos años ´60) y
tiene
muy buenas proyecciones futuras. Pero mejor lo tratamos en un futuro
como tema 
aparte.

Saludos

Angel Vazquez