Re: [escepticos] la incertidumbre...

[A2020@...>]

Date sent:      	Thu, 27 May 1999 14:48:57 +0200
From:           	Puma <celeste en apdo.com>
To:             	escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
Subject:        	[escepticos] la incertidumbre...
Send reply to:  	escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es

> A2020 en correo.dis.ulpgc.es escribió:
> 
> >         [Victor]
> > 
> >         Estas mezclando cosas que no tiene que ver.En el caso del pendulo y
> > de otros observables "macroscopicos" lo que influye en una u otra opcion son
> > una serie de factores externos que en general se nos escapan,bien por su
> > corta duracion,por la sutileza de dicho factor o porque el numero de factores es
> > tan alto que nos seria imposible abarcarlos (o una conbinacion de las causas
> > anteriores).Pero en este caso recalco son FACTORES EXTERNOS que actuan
> > sobre el observable.Por tanto,con paciencia,estudio,conocimiento y medios
> > tecnicos adecuados pordra teninar conviertiendose en deterministas todas
> > esas experiencias que hoy por hoy solo cuentan con un porcentaje estadistico
> > de acierto.
> 
> [AV]
> 
> Para establecer que una teoria es indeterminista, no se hace ninguna
> distincion
> entre factores "externos" ni "internos" . Por lo menos en la fisica que
> he leido.

	[Victor]

	No hace falta leerlo.con un minimo de raciocinio te das "cuen"

> 
> >         Pero (!oh pero¡) en el caso de la mecanica cuantica es EL PROPIO
> > OBSERVABLE el que es indeterminado,por su naturaleza dual,sin necesidad
> > de factores externos que den lugar a una incertidumbre.
> 
> [AV]
> Tambien en los fenomenos no-cuanticos como el movimiento de una molecula
> dentro de
> un gas.

	[Victor]

	Como dije,sujeta a factores externos a la propia 
molecula,presion,temperatura,interaccion con otras moleculas,velocidad 
inicial...si se conocen todos esos factores se podria determinar su 
movimiento,cosa que con un electron,por ejemplo,es imposible,porque su 
indeterminacion procede de si mismo,sin nesesidad de interactuar con nada.
	¿que factor vas a tener en cuenta,el propio electron?



> ¿Que es eso de naturaleza dual? Un electron tiene solo una "naturaleza"
> que a 
> efectos de nuestras teorias la calificamos de "onda-particula". La
> dualidad esta
> en nuestras conceptualizaciones teoricas. Supongo que sabras que hay
> solidos que
> se comportan como liquidos, que fluyen. Acaso diras que esos objetos son
> "duales",
> solidos-liquidos?



	[Victor]

	No,porque como bien sabes,esos solidos que se comportan como 
liquidos lo hacen en ciertas condiciones,como la presencia de un campo 
magnetico,y solo exiben una u otra faceta,o se comportan como solidos o 
como liquidos.
	Las particulas subatomicas siempre,sin importar las condiciones,son 
asi,duales,se comportan como particula y como onda de forma simultanea,no 
son una u otra cosa,sino las dos.El observador es el que ve uno u otro 
efecto,segun le "interese" ,de echo una de las indeterminaciones es cual de su 
naturaleza sera la que se mostrara al observador,a sabiendas de que aunque 
muestre una faceta,la otra tambien esta presente.Por ejemplo,una particula 
beta que traspase la barrera del pricipio de exclusion o de repulsion de la 
corteza electronica (como prefieras,el ultimo termino es mas cercano al 
modelo de Borh-Sommerfiel,pero para este ejemplo vale) por efecto tunel,lo 
hara en virtud de su naturaleza de onda,pero eso no le impedira dejar una 
huella de impresion en una placa fotografica en forma de particula.incluso 
como onda sigue teniendo masa.


> [Victor]
> >         ¿Que quiere decir?,que por mas que nos empeñemos en sacar
> > tecnologias y teorias para determinar el comportamiento de las particulas
> > subatomicas,estas nos daran "un corte de mangas" porque la causa de su
> > indeterminacion no es ningun factor controlable,sino su mismisima
> > naturaleza,ellas mismas son la indeterminacion.
> >         Ahora,si te sirve de consuelo refugiarte en la teoria del Caos y en los
> > objetos fractales.....
> > 
> 
> [AV]
> 
> Creo que nos arreglamos bastante bien , aunque ignoremos el
> comportamiento de "una"
> particula. El problema es que por no entender de que se trata, hay gente
> que se apresura
> a inferir razonamientos "esotericos", primero sobre el microcosmos y
> luego sobre toda la
> naturaleza.
> Y que pasa con la teoria del Caos? Es magufa para ti? Desgraciadamente ,
> por la red solo
> he encontrado jueguitos sobre fractales, pero sobre Caos en español,
> nada. Asi que no 
> puedo opinar con un minimo de solvencia.

	[Victor]

	No,para mi no es magufa,pero me parece que se tratan de agarrar a un 
clavo ardiendo.A lo mejor tienen razon y resulta que todo lo que nosotros 
llamamos desorden es una forma de orden tan compleja que se nos escapa ( a 
mi madre no la he podido convencer y siempre debo ordenar mi cuarto).
	Ello entra en conflito directo con la tercera ley de la 
termodinamica,porque si eso es cierto,en lugar de tenderse al desorden,se 
estaria tendiendo a un orden cada vez mas complejo y variado.Y ahora 
opiniones,¿la fisica del caos destierra la entropia?.
	Lo de los fractales es porque suelen usar la semilla pseudoaleatoria de 
los ordenadores dando lugar a formas muy parecidas a las que se generan por 
la erosion o la evolucion natural,a parte de segir una leyes muy rigidas,como 
que las partes menores son proporcionales a las mayores de forma infinita,o 
sea,que,por ejemplo,si en un trazo rojo tienes un total de 1/4 del mismo que es 
negro diseminado por el,dejando secciones rojo-negro,1/4 de cada seccion roja 
sera negra y de las secciones que salgan de alli,1/4 de las rojas sera negra y 
asi sucesivamente,tanto al profundizar como al emerger,como llaman los 
teoricos de los fractales a ampliar o alejar la vista del fractal.Y por 
supuesto,cada fractal obedece a una ecuacion matematica,que se puede 
expresar de manera formal.(suele ser un limite o una sumatoria).
	A pesar de su aparente libertad,los fractales son mas rigidos e 
inflexibles que una integral. 



No tengo fe en la ciencia...
porque en ciencia no se admiten actos de fe.

                                    Yo mesmo