Re: [escepticos] la guerra y los necios!

[toni_canto@...>]

No iba a hacer comentarios, pero es que esto llega ya a extremos
queeee...

Accipiter en euskalnet.net escribió:

> ¡Hola!
> 
> Angel Riego Cue, el día 29-jun-99 00:47:21 escribias sobre: [escepticos] la
> guerra y los necios!
> 
> >Tras ver cómo acabó (por ahora) lo de Kosovo, mi conclusión es que, viendo
> >el resultado, no sólo apruebo lo que se hizo, sino que pienso que debería
> >haberse hecho mucho antes, antes de que estallara la guerra de Bosnia, con
> >lo que se hubieran ahorrado los 200.000 muertos que provocó. Espero que tras
> >esto no me sigas considerando "políticamente correcto"...
> 
> Ya puestos a ser políticamente incorrectos, estoy muy de acuerdo con lo que
> dices. Es mas, soy aún más políticamente incorrecto; por lo que a mi respecta,
> la tibieza y el escandaloso retraso de la OTAN a la hora de atacar al genocida
> Milosevic, ha sido imperdonable.

 Pues yo lo que lamento es la Ley del Embudo que se aplica en estos
casos. Y es que hay unos -los nuestros- que son todos buenos, están muy
deprimidos cuando tienen que recurrir a la violencia y, cuando se les
persigue, tienen todos los derechos. Y hay otros -ellos- que son todos
malos malosos, disfrutan ejerciendo el genocidio y, cuando se les
persigue, no tienen ningún derecho.

 Slobodan Milosevic es un hijo de puta. Vaya eso por delante, porque se
ha establecido la curiosa lógica de que quien ha estado en contra de la
guerra, es que estaba a favor de Milosevic -una técnica de propaganda
tan vieja como la Humanidad. Pero no más hijo de puta ni menos hijo de
puta que sus enemigos, tanto en el territorio de la antigua República
Federal Yugoslava como en el exterior.

 Y es que, al parecer, la gente es de memoria corta. Porque cuando se
habla de la guerra de Bosnia, no se habla mucho de cómo empezó: como
extensión del conflicto con Croacia. Un conflicto que es uno de los
primeros resultados de la reordenación europea tras la caida de la Unión
Soviética. Basar los análisis políticos y estratégicos en que "fulanito
es muy malo maloso" es... una necedad, recogiendo el título de este
thread.

 ¿Y cómo empieza la guerra de Croacia? La guerra de Croacia empieza
cuando el parlamento de esta república se autoproclama independiente y
es automáticamente reconocido por Alemania, reactivando así ciertos
procesos históricos muy viejos. Estamos hablando de una época en que aún
no había habido "limpiezas étnicas" ni cosas por el estilo. Represión de
los derechos nacionales y democráticos, si, mucha, pero desde luego no
más que en Turquía (nuestro gran aliado) o, sin irnos tan lejos, en
Marruecos (aquí al ladito, el dictador favorito de Occidente en el
África mediterránea).

 Ahora todo el mundo conoce a los paramilitares de Arkan, que sin duda
es otro hijo de puta. Pero nadie recuerda a las unidades "zebra" de los
croatas, encargadas de la limpieza étnica en Croacia y Bosnia, bien
conocidas en el mundillo por avanzar poniéndose delante a una línea de
civiles enemigos a punta de bayoneta y haber logrado sacar a 800.000
servios de la Krajina y de la región de Sarajevo, para gozo de la
"Comunidad Internacional". El término "limpieza étnica" fue acuñado por
el propio Milosevic, rescatando la "denominación oficial" nazi para
ciertas prácticas de exterminio, al denunciar estos hechos. Unos hechos
que, aparentemente, nunca llegaron a la gente. Unos hechos realizados
con armas alemanas y con apoyo aéreo y de inteligencia de la OTAN.

 Y es que no es verdad que no se interviniera. Claro que se intervino.
No tan abiertamente como en esta última campaña de bombardeos, pero se
intervino. Y se intervino para colaborar en la expulsión de 800.000
personas de sus hogares.

> Lamento también el cúmulo de errores políticos que han llevado a que Rusia
> haya podido aprovechar la ocasión para ponerse en contra de occidente en un
> asunto tan serio, lo que necesitaba hacer desesperadamente para mostrarse
> fuerte de cara a su interior. Esta situación ha perjudicado, y probablemente
> seguirá perjudicando, a la población de kosovo.

 Evidentemente, una buena parte de la sociedad y la política rusa -y los
militares- ha percibido este proceso como lo que es: una reordenación
europea, unas veces por las buenas y otras, como en Yugoslavia, por las
malas, que ha hecho retroceder las fronteras de seguridad de Rusia hasta
su propia frontera en beneficio, sobre todo, de los países
europeo-occidentales que gozan ahora de un "colchón" que les fue negado
durante toda la Guerra Fría.

 La propaganda occidental ha intentado vendernos como "alharacas para
consumo interno" lo que en realidad es algo muy sólido: la percepción de
buena parte de Rusia de que cada vez se encuentra en una mayor situación
de riesgo geoestratégico. En estos momentos, Rusia sería tan fácil de
atacar como en 1918, cuando el "cordón sanitario" y la Guerra Civil, si
no fuera por su capacidad nuclear estratégica.

 La sociedad rusa es un fenómeno muy complejo y, desde luego, no se
limita a un presidente borracho y un montón de pobretones sin iniciativa
empresarial salpicados aquí y allá de nuevos ricos que gastan el dinero
del FMI a espuertas. La sociedad rusa, dividida como siempre entre
quienes se miran en el espejo de Occidente y quienes se miran en la
propia Rusia, y dividida de nuevo entre mundo urbano y mundo rural, es
un monstruo de lenta evolución y capacidades indeterminadas que, cada
día más, se siente bajo asedio. La caída en los niveles de vida (ahora
son 1/16 de los de 1989, según la OSCE) y la evolución de los
acontecimientos en Europa Oriental y en el Oriente Medio no pueden hacer
otra cosa que profundizar esta percepción. Ieltsin probablemente haya
actuado para consumo interno, pero las cabezas pensantes de Rusia saben
que esta situación es insostenible. Y entre ellas, las de los militares.
El "consumo interno" no es necesariamente el pueblo ruso, sino las
"cabezas pensantes" del poder -empezando por el propio MAPO- que tienen
muchos motivos para estar muy cabreadas.

 El proceso de reformas económicas en Rusia, más allá de ciertos ámbitos
de las grandes ciudades, está muerto y enterrado. El inmenso campo ruso
-unos cien millones de personas- no ha podido ser privatizado, y vive
entre el sovjós y las fórmulas económicas de clan prerrevolucionarias
(gracias a esta inextricable cultura de clan, en Rusia no se cuentan los
muertos de hambre y frío por millones). Y en las ciudades, existen los
barrios "occidentalizados", donde están esos McDonald's que tanto les
gustan a los propagandistas occidentales, y los mil Lyuberniys, los
barrios periféricos donde se pasa hambre y donde, sobre todo, las
mafias, estructuras igualmente de clan, han establecido sus garras.
Muchos rusos -y, en la compleja filosofía rusa, eso incluye a algunos
que uno no se esperaría, como un montón de esos "nuevos ricos"- miran ya
a los militares como una esperanza de futuro -algo parecido a lo que
pasó aquí en los momentos más duros de la transición. Los rusos llevan
viviendo "los siete días de enero" durante ocho años. Si alguien se cree
que una sociedad así no está evolucionando a todos los niveles, es que
flipa mucho. Los créditos del FMI están muy bien, claro. Pero cada vez
más rusos, y sobre todo las "cabezas pensantes" de que hablaban antes,
comprenden que eso es pan para hoy y hambre para mañana. En política
exterior, toda esa gente se siente bajo asedio. E Ieltsin es cada vez
más débil. Os aseguro que los primeros años del siglo XXI van a ser muy
interesantes.

> En mi opinión, la mejor acción posible habría sido la iniciada de manera
> rápida y severa, sin dar tiempo a reaccionar a la comunidad intercacional que,
> como siempre, toma una postura media, consecuencia de la suma de los intereses
> de cada estado miembro de la ONU, divididos entre el número total de estados.
> El resultado suele ser un "caballo con tres jorobas", que no permite cabalgar
> a la velocidad necesaria para resolver los problemas a tiempo.

 Por supuesto, términos como "derecho internacional", "principio de no
beligerancia" y "cumplimiento de tratados" no parecen importar al
redactor de este párrafo. Yo soy la Justicia, yo soy la Ley y yo soy el
Ejecutor. Aunque todo ello vaya contra la Carta de las Naciones Unidas o
la propia Carta Fundacional de la OTAN, que especifica que sólo se
atacará a un país cuando éste o sus aliados hayan atacado previamente a
un país miembro de la OTAN. ¿Derecho internacional? ¡A la mierda con él!
Ley del más fuerte, que es la que mola.

> A menudo nos quejamos de que los EEUU tomen arbitrariamente la sarten por el
> mango y hagan de policías internacionales. Esto frecuentemente resulta
> ofensivo de cara al derecho internacional. Pero lo cierto es que no hacen sino
> asumir un papel para el que, a la hora de la verdad, todo el mundo escurre el
> bulto. Como consecuencia, y como es natural, durante sus intervenciones
> defienden sus propios intereses con asombrosa desverguenza.

 Es una curiosa inversión de los términos la que haces aquí. O sea: ¿me
quieres decir que Estados Unidos -o cualquier otro gran imperio de la
Historia- actúa primero por principios morales y después, de manera
subsidiaria, para satisfacer sus propios intereses? ¡Amos, hombre!

> Cuando un impresentable adquiere poder suficiente para esclavizar, asesinar, y
> torturar a miles de personas, no podemos sentarnos cómodamente en nuestros
> sillones a discutir por donde cogemos el fusil. Es necesario actuar y hacerlo
> deprisa. Después de lo sucedido en dos gerras mundiales, al parecer en Europa
> no tenemos la lección suficientemente aprendida.

 Al parecer en Europa no tenemos la lección suficientemente aprendida,
en efecto. Por cierto, en la I G.M. ¿quién era el impresentable que
esclavizaba, asesinaba y torturaba?

 De las muchas chorradas que ha dicho la propaganda en los últimos días,
la más increíble es la de que el Gobierno de S. Milosevic podía
convertirse en un "futuro Hitler". S. Milosevic es un dirigente
arrinconado que lucha por su propia supervivencia y, según dicen sus
partidarios, algo también por la de los servios (esto es algo sobre lo
que existen serias dudas, pero...). Las condiciones históricas son
absolutamente diferentes, y lo que queda de Yugoslavia no es, repito, no
es Alemania. Esto si que es comida para pollos de consumo interior... en
este caso, nuestro.

> Los especuladores bursátiles suelen (solemos) decir que es mejor perder un
> millón en un minuto que cuatro en diez días. En cuanto antes se corten las
> pérdidas, mejor. Del mismo modo, no se puede uno quedar mirando como un
> dictador crece y crece, confiando en que un día obtenga su "espacio vital" y
> se dentenga ahí.

 Es que esa es una de las diferencias. Este dictador no "crece y crece"
sino que "mengua y mengua". Es un paria, un desperado que no goza del
apoyo que muchos poderes occidentales otorgaron en su día a A. Hitler.
Seguimos teniendo muy poca memoria.

> Si dejamos que estas cosas sucedan, pronto su espacio vital ocupará todo el
> mundo. Y si no, ahí tenemos el ejemplo del nazismo en Alemania. ¿Cuanto mas
> fácil hubieran sido las cosas de haberse provocado la gerra total cuando
> Hitler comenzó a anexionarse territorios?.
>
> Posiblemente la gerra hubiese quedado limitada a Alemania y territorios
> próximos, y habría terminado antes. La destrucción habría sido mucho menor en
> Europa. La segunda gerra mundial fue mucho mas catastrófica de lo que hubiese
> sido si los demás estados no hubieran actuado con tanta tibieza contra un
> peligro potencial, el cual todos identificaban con claridad. La pasividad
> ayuda a crecer al depredador.

 Esto es historia-ficción, tanto en los planteamientos como en el
desarrollo. En primer lugar, cuando Hitler comenzó a anexionarse
territorios ya disponía del potencial militar suficiente como para que
esa "guerra total" hubiese tenido resultados muy dudosos. ¿O es tanta la
diferencia militar entre 1938 -Anschluss, Checoslovaquia- y 1939? Cuando
en 1939 Francia e Inglaterra declaran la guerra a Alemania, a las
divisiones Panzer de Hitler les cuesta pocos meses prepararse, reventar
la línea Maginot y tomar París, sin que Francia e Inglaterra pudieran
hacer nada por evitarlo. ¿Habría sido muy diferente en 1938? Y es que no
hubo pasividad: hubo colaboración, que es muy diferente. Los últimos
meses de 1939 y los primeros de 1940 son un hervidero diplomático en el
que Occidente está dividido en dos bandos: los antinazis y los pronazis.
Lo mismo que venía ocurriendo desde 1931. La "pasividad" de que hablas
es lucha de unos y colaboración de otros. Todo eso se da en unas
circunstancias históricas muy especiales. Y todo eso no tiene nada que
ver con 1999.

> Lo único que lamento es que nadie haya pensado seriamente en la posibilidad de
> terminar con Milosevic por las buenas. Quizas no hubiese representado una
> solución completa, pero si un buen sistema para desorganizar tan perniciosa
> organización. A veces se argumenta que no es bueno terminar con los líderes,
> porque esto puede provocar la anarquía. Pero ¿que es mejor, una Yugoslavia
> anárquica o una Yugoslavia destruída?.

 Y esto ya es infantilismo político, en la mejor tradición de la CNN.
Amoavé. Los líderes son sustituibles. Porque los líderes cumplen una
función y dan satisfacción a, al menos, un sector relevante de la
sociedad que los sustenta. Cuando los gobernantes -democráticos o
totalitarios- pierden el apoyo de todo el mundo, caen rápidamente; a
unos los tumbarán unas elecciones, a los otros una conjura palaciega, un
golpe de estado o una revolución. No existe policía política ni aparato
de propaganda en el mundo capaz de mantener a alguien en el poder si ese
alguien no cumple su función y da satisfacción a importantes sectores de
la sociedad. Esto es un burdo cuento, que pretende convencernos de la
bondad de la "sociedad civil" frente a los malos malosos políticos.
Mira, simplemente, lo que está ocurriendo en Chile con Pinochet. Recojo
aquí la comparación con el nazismo: ¿crees que si George Elser hubiese
atinado a volar el Burgerbraukeller con Hitler dentro las cosas habrían
sido muy diferentes? ¿No te parece extraño que la resistencia
anti-hitleriana se limitase a los "oficiales y caballeros" de Canaris y
compañía? Hitler satisfizo una función política histórica y a una parte
muy importante de su sociedad. ¡Demonio, si hasta muchos judíos
acomodados apoyaron a Hitler confiando en que al llegar al poder su
antisemitismo se diluiría ante las necesidades de la política cotidiana!
¡Si a Hitler lo llevaron al poder en una serie de elecciones
democráticas! Si Hitler hubiese sido eliminado, se habría visto
sustituido por otro que continuase desempeñando esa función.

 Históricamente, la utilidad de eliminar a un dirigente político procede
de la época en que el individuo quedaba identificado con el Estado, y
sólo es útil cuando su eliminación impide también que uno de sus
adláteres alcance el poder (por ejemplo, cuando existe una estricta
regla de sanguinidad para acceder al poder). Es también útil cuando se
sabe que su apoyo es escaso y está muy contrapuesto a otros sectores
relevantes de la sociedad. En todos los demás casos, la eliminación
física de un gobernante es un molesto error que se puede llegar a pagar
muy caro. Eliminar a Allende fue fácil: su persona estaba identificada
con su modelo de estado, sus apoyos se contaban entre los intelectuales
y los sectores más desfavorecidos de la sociedad, y en realidad estaba
muy aislado internacionalmente. Aún y así, se cargaron a Allende y a
diez mil más por si las moscas. La eliminación de Milosevic, como la de
Saddam Hussein o la de Gadaffi o la de Castro o la de Kim-Il-Jong, sólo
conduciría a su sustitución, al reforzamiento de sus políticas y al
mantenimiento de las estructuras de poder, incluso en mejores
condiciones que antes.

> Me parece intolerable que la comunidad internacional se cruce de brazos tantas
> veces, amparándose en un principio tan decadente como el de no intervención.
> No se puede renunciar a los derechos humanos por respeto a los estados que,
> supuestamente, deben amparar esos mismos derechos, pero no lo hacen. No todos
> los estados son legítimos representantes de sus ciudadanos 

 En primer lugar, permítame que me ría con eso de "la Comunidad
Internacional". Según esa definición, China no es Comunidad
Internacional. Rusia no es Comunidad Internacional. Media África no es
Comunidad Internacional. Media Asia no es Comunidad Internacional.
¡Vaya! Qué Comunidad Internacional más chuchurría...

 Basta de "correcciones políticas", ¿no decíais eso? No es la "Comunidad
Internacional". Es Occidente y sus satélites. El principio de no
intervención debe comprenderse bien para invocarlo: no intervenimos
contra nuestros enemigos poderosos y sus amigos. Es decir, en la época
de la Guerra Fría: no intervenimos contra la Unión Soviética y los
países en que ésta estaba firmemente establecida o teníamos acuerdos
sobre ellos. Es decir, ahora: no intervenimos contra China y los lugares
donde tiene fuerte influencia. No intervenimos contra Rusia, aunque se
dedicasen a despellejar a los niños y venderlos en el mercado. ¿Por qué?
¡Joder, porque nos pueden hacer daño! El Principio de No Intervención,
en realidad, es Principio de No Intervención Contra El Fuerte Y Sus
Defendidos. ¡¡Oxteputo, tu, que estos cabrones son capaces de volarnos
Nueva York!! Contra el débil, se interviene siempre, unos u otros. No se
de qué se extraña nadie, ni por qué es precisa tanta propaganda. El
fuerte siempre se come al débil.

> y, aunque así lo
> fueran, el derecho a equivocarse de los pueblos debe tener ciertas
> limitaciones.

 ¿Y esas "limitaciones", quién las decide? ¿Tu? ¿La CNN? ¿O quizás la
Escuela de Chicago? ¡Venga, Juez Dredd!

> Milosevic, Sadam Jusein, Gadafi y muchos otros, deberían seguir el mismo
> destino que Noriega, o tal vez otro mas oscuro y frio.

 Débiles (Gadaffi, por lo que parece, debe tener muy buenos amigos y
garantes en algún lugar). Un hecho glorioso, "intervenir" en Yugoslavia,
Irak, Panamá... ¿por qué no en China? ¿O en la URSS de Stalin y sus
países satélites? Ah, ya, que no hay huevos...

 Por cierto, broker de bolsa, ¿qué habría ocurrido en los mercados
financieros si el 30 de mayo, por ejemplo, un SS-20 ruso hubiese
liberado tres cabezas termonucleares sobre las bases de Ramstein, Aviano
y Kumanovo, por poner un ejemplo?

 No seas tan crédulo, hombre. La televisión no siempre dice la verdad.
Mira, si no, los programas de Jiménez del Oso.  :)

 Saludos,

 Toni