[escepticos] Pildora 1

[Iosu <Lrea@...>]

[Accipiter] en euskalnet.net escribió:

>
> >¿crees que se necesita un lenguaje para saber lo que es
> >"diferente"?
> [Accipiter]
> Yo no lo creo. Pero resulta que no es necesario conocer un lenguage, para
> comprender conceptos abstractos como el que mencionas  ;)

[Iosu]
Perfecto, eso es lo que pretendía transmitirle a Ernesto:o)

>
> >¿crees que un perro no tiene un sentido innato de lo que es la altura y el
> >peligro que representa?¿crees que siente miedo de saltar de un segundo piso
> >porque [....

> [Accipiter]

> El perro no tiene ningún sentido innato de lo que es la altura. Lo que el
> perro tiene de manera innata es un, llamémosle, "sistema de seguridad"
> denominado "sensación de cambio de nivel".

[Iosu]
Bonitos eufemismos.....altura= sensación de cambio de nivel........Peligro=sistema
de seguridad.

Puedes llamarlo como quieras pero son sentidos innatos de algo que tu pretendes
definir en lenguaje humano....ideas abstractas.

> [Accipiter]
> Un niño recien nacido carece de experiencia sobre su entonrno, de manera que
> no es capaz de comprender en que consiste la diferencia de tamaño o de altura.
> Pero si se le pone a una altura elevada, experimentará una sensación
> desagradable, desencadenada de manera automática por la información que sus
> ojos transmiten a su cerebro.

[Iosu]
Me temo que si a un niño recién nacido le pones al borde de un rascacielos ni se
va a enterar. Creo que has puesto el peor ejemplo para el asunto que tratamos. Yo
al menos tiendo a evitar ejemplos de bebés humanos por considerar que el
desarrollo de los conceptos instintivos todavía están en formación durante más
allá del nacimiento. Tu piensas que el bebé adquiere esos conceptos por
experimentación y yo creo que simplemente se van formando durante el desarrollo
cerebral junto con otros conceptos basados en verdadero aprendizaje. Por eso he
puesto el ejemplo de un animal; por ejemplo un cordero distingue perfectamente
desde el nacimiento la diferencia entre su madre y un árbol o una piedra......la
idea "diferente" es un concepto preexistente. Por supuesto esto es una creencia
personal muy polémica pero como ya te avisa Ernesto, mi concepto de lo que es una
idea parece diferente del tuyo aunque prescindiré  de definirlo en términos
bioquímicoas :o)

[Accipiter]

> Este es un mecanismo básico de protección, de
> origen claramente genético, que nada tiene que ver con la "comprensión de
> conceptos abstractos".

[Iosu]
Para mí estás  confundiendo dos cosas distintas......una cosa es la comprensión o
integración con otros conceptos abstractos y otra  es la sensación intuitiva de la
abstracción. No hace falta ser niño para que sigamos teniendo conceptos no
comprensibles. Por ejemplo....intenta definirme las ideas abstractas "conjunto" o
"tiempo" sin que entren en las definiciones palabras  implicitamente
equivalentes.Somos incapaces de comprender lo que son, al igual que un perro no
comprende  como nosotros lo que es la altura elevada y sin embargo tanto él como
nosotros tenemos la idea intuitiva de la altura, el tiempo o un conjunto.

Estás ligando una idea con una forma determinada de verla.....la comprensión.Mi
comprensión de lo que es el espacio se ha ido modificando a lo largo de la vida
pero incluso antes de que supiera que tiene una cierta estructura euclidea o
simplemente que se puede definir un punto con  tres coordenadas, largo , ancho,
alto........tenía una idea intuitiva que practicamente permanece intacta. Yo creo
que apenas nos diferenciamos del resto de los mamíferos en este tipo de ideas
intuitivas formadas genéticamente; lo que nos diferencia es la manera en que
ensamblamos las ideas primarias mediante la razón formando nuevos conceptos.
Sinceramente creo en una especie de atomismo de ideas fundamentales surgidas por
la selección natural; el resto son moléculas ideológicas de complejidad diferente
pero la misma base.Posiblemente Ernesto al igual que tú me pedireis una especie de
prueba de que esto es así. Desgraciadamente no tengo ninguna pero me consuela
pensar que vuestra concepción es desde este punto de vista igual de endeble;
además  me acuerdo de que les pedían lo mismo a los atomistas del XIX.:-)

>
> [Accipiter]
> Es equivalente a causar dolor físico. Cuando un niño se quema, no tiene
> ninguna comprensión innata de lo que esto significa. Pero eso no evitará que
> rompa a llorar como un poseso, llevado por la sensación desagradable que su
> cerebro percibe. El hecho de que esta sensación desagradable sea tactil o
> visual es un asunto secundario; lo importante es que esta clase de mecanismos
> innatos tienen mucho que ver con percepciones y reflejos automáticos, pero
> poco que ver con la comprensión de conceptos abstractos. Los conceptos
> abstractos no se comprenden de manera innata.

[Iosu]
Estás metiendo todas las ideas  intuitivas en el saco de los reflejos y por tanto
no lo comparto.Es como si yo te pusiera un caso de aprendizaje con reacciones
reflejas automáticas (frenar ante un peatón que se cruza) y seguidamente te
dijera..... lo importante es que esta clase de mecanismos
aprendidos tienen mucho que ver con percepciones y reflejos automáticos, pero
poco que ver con la comprensión de conceptos abstractos. Los conceptos
abstractos no se comprenden de manera aprendida.

Esto es tan extraño como lo anterior.

Naturalmente hay muchos conceptos intuitivos que están ligados directamente  a
reflejos de supervivencia pero muchos otros no.El mismo ejemplo de la  idea
"altura" no siempre provoca reflejos como el miedo y así un lagarto recién nacido
no se dedica a realizar saltos inútiles sobre presas que están a una "altura"
fuera de su alcance.

> [Iosu]
> >¿crees que la idea de "espíritu Santo" es muchísimo más compleja que la
> >idea instintiva que puede tener una cría de perdiz sobre "depredador
> >volador"?

>
> [Accipiter]
> Por supuesto, absolutamente diferente y ¡muchísimo mas compleja!

[Iosu]
Recortada de esta manera la frase,  yo también opino como tú :o). Lo que ocurre es
que es una especie de corolario basado en unas premisas conscientemente falsas. La
idea desde el punto de vista humano de "depredador volador" y "espíritu santo" no
son muy diferentes en cuanto a complejidad; por tanto la información en sí no es
más compleja. La diferencia se plantea cuando colocamos una de las ideas en la
perdiz y otra en el ser humano. El motivo es que la idea en la perdiz es intuítiva
mientras que el "espíritu santo"  o "depredador volador" en los humanos son
conceptos complejos con una determinada comprensión . Sin embargo yo le estaba
planteando a Ernesto la existencia de un hipotético mundo donde el concepto de
"espíritu santo" fuera vital para la supervivencia. En este caso, la perdiz podría
tener una idea instintiva de "espíritu santo" que por supuesto no alcanzaría el
grado de complejidad del actual concepto humano, pero sí alcanzaría  en su  nivel
comprensivo el mismo estatus que "depredador volador". Además creo  que en ese
hipotético mundo nosotros comprenderíamos también desde la misma base intuitiva
que la perdiz y nuestro concepto sería en el fondo tan incomprensible como lo es
en la actualidad pero más elaborado. La perdiz tiene una idea de lo que es un rayo
sin conocer las ecuaciones de Maxwell, los niveles de comprensión son distintos.


> [Accipiter]
>
> Sobre las crias de perdiz puedes decir cualquier cosa, incluso que tienen
> plumas. Pero decir que tienen "ideas" es poco menos que una broma. La mayoría
> de las aves son muy poco inteligentes (cuando lo son en alguna medida) y las
> perdices no son precisamente lo mas inteligente del mundo de las aves. Si me
> hablases de un córvido o de un loro, pues a lo mejor podríamos concluir que
> alguna que otra idea si que tienen. ¿Pero una perdiz....?, amos, anda  ;D
>

[Iosu]
El grado de inteligencia puede estar relacionado con la cantidad de ideas pero no
creo que puedas establecer  un nivel de inteligencia (poco inteligentes) necesario
para tener UNA idea.Por supuesto creo que todas las aves tienen un grado de
inteligencia, incluídas las perdices.


>
> [Accipiter]
> El fenómeno del que hablas es tan poco racional como los automatismos
> instintivos que he descrito mas arriba. La perdiz no tiene ninguna "idea
> instintiva", entre otras cosas porque eso no existe (las ideas, por
> definición, no son instintivas, sino fruto de la razón).

[Iosu]
Aquí está el meollo del debate,.... no conozco ninguna definición donde las ideas
o conceptos abstractos tengan que ser exclusivamente fruto de la razón. Si dicha
definición existe tendría que reivindicar otra palabra semejante a "idea" que
expresase lo que yo percibo. Suponte por tu definición una idea A cualquiera
extremadamente simple...... la  idea A  aprendida o razonada en un cerebro es en
definitiva una serie de conexiones neuronales. Si el sistema genético es capaz de
establecer exactamente las mismas conexiones  que la idea simple A.....¿esa
estructura no formaría una idea?¿cómo le llamamos?¿habría alguna diferencia para
el ser consciente?¿podríamos llamarle" idea instintiva" puesto que no ha sido
aprendida ni razonada?

Pues yo creo que estamos llenos de ideas instintivas primarias y que absolutamente
todas las ideas razonadas se basan en las anteriores (atomismo ideológico)

[Accipiter]

> Vamos a ver; lo que pasa es que no tenemos *ninguna* concepción instintiva del
> mundo.

[Iosu]
Básicamente yo creo que sí.

[Accipiter]

> La única concepción del mundo que podemos tener es la racional. Los
> instintos no son ideas racionales, sino mecanismos innatos que funcionan de
> manera automática, con una prioridad generalmente muy elevada sobre a las
> ideas que elabora nuestro cortex cerebral. Está por demostrar que un animal de
> escasa inteligencia, como puede ser un lagarto o una perdiz, sea consciente
> siquiera de algo tan elemental como su propia existencia. Desde luego, no lo
> es tal como nosotros entendemos este concepto.

[Iosu]
Vuelves a lo mismo, estás confundiendo una idea instintiva con una reacción
instintiva y en las frases siguientes sobre el caso Pastrana sigues igual.
Por otro lado, un lagarto, un perro u otra persona no tienen  por qué tener la
concepción del universo  que tienes tú. Yo creo que el lagarto   es consciente de
su existencia aunque no comprenda el mundo a tu manera ni sea capaz de reconocerse
en un espejo o sepa que es un reptil.

Puedes volver con el rollo a esta parte :o)


Saludos

Iosu