Re: [escepticos] RE: Pildora cristiana

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Ernesto, el día 10-ago-99 23:37:48 escribias sobre: [escepticos] RE: Pildora
cristiana

>>[Accipiter] Es una opinión basada en los experimentos realizados con
>>animales (por otras personas, no por mi), en referencia a su sensibilidad y
>>percepción de la altitud.

>[Ernesto] Claro, pero no con humanos.

En efecto. Por eso digo que es una opinión  ;-)

Simplemente, tengo la impresión "genéticmanete intuitiva" (ji, ji, ji) de que
ciertos mecanismos de protección deben estar muy extendidos entre los
mamíferos, Hombre incluído. Un mecanismo como la sensación de cambio de nivel
parece muy útil para cualquier ser vivo que pueda estar expuesto a un cambio
de nivel peligroso para su integridad, especialmente durante su inmadurez.

Evidentemente, esto no nos permitirá concluir sin mas que el Hombre dispone
de ese mecanismo, pero me parece mas que plausible que así sea, de manera que
lo sostengo con cierta seguridad. Desgraciadamente, desconozco si alguien ha
intentado demostrar la existencia de estos mecanismos en humanos.

>Como bien dices, de bebés no ven un pijo, y cuando son más mayores, sí ven,
>pero pueden haber aprendido ya muchas cositas.

Hombre, hoy en día no sería difícil encontrar bebitos andarines y visualmente
bien desarrollados, que nunca hubiesen sido expuestos a la clase de cambios de
nivel que provocan el disparo de estos mecanismos reflejos. Por lo tanto, el
experimento sería relativamente fácil de llevar a cabo.

Por otra parte, existe toda una serie de reflejos comprobadamente innatos que
parecen tener gran relación con estos asuntos. Por ejemplo; si soltamos a un
bebé de espaldas desde cierta altura (aunque no vea ni clavo), con absoluta
seguridad echará sus manos hacia atras en una reacción refleja. Esto tiene
todo el aspecto de un mecanismo de protección contra las caídas, que parece
complementarse bien con la sensación de cambio de nivel.

Si ponemos un objeto sobre la palma de la mano de un bebé, este cerrará con
fuerza la mano, quedando tan asido que podremos levantar su peso tirando del
objeto. Si se suelta, aunque sea desde muy poca altura, muy probablemente
empezará a llorar. Al parecer, este mecanismo es una reminiscencia de aquél
que permite a los demás primates aferrarse al pelo de sus madres.

>>[Accipiter] También la apoya mi experiencia personal, por la sensación que
>>percibo cuando me situo muy cerca de un precipicio, por ejemplo.

>[Ernesto] Pues esa experiencia difícilmente puede apoyar la afirmación de
>que "Este es un mecanismo básico de protección, de origen claramente
>genético(...)"

Yo creo que si puede. Desde luego, el argumento es endeble, por ser
absolutamente subjetivo. Pero una cosa tengo muy clara; yo jamas he caído por
un precipicio, por lo que no tengo la expreiencia de lo que podría sucederme,
aunque racionalmente si lo sepa.

Sin embargo, *la sensación* que me produce situar mis pies al borde de un
acantilado está fuera de mi control racional, es muy característica (soy
perfectamente capaz de diferenciarla de culaquier otra), y solo hay una cosa
que puede realmente calmarla un poco: estar bien agarrado con mis manos.

Percibo que esa sensación es mas tenue si estoy con medio cuerpo fuera pero
agarrado a una barra de hierro, que si estoy de pie a 25 centímetros del vacío
sin protección alguna. Sin embargo, "se" que estoy mas seguro a 25 centímetos
que agarrado a una barra y medio fuera  :-?

También percibo que esa sensación se incrementa con la altura del precipicio;
una altura de un metro no tiene prácticamente ninguna influéncia, una de dos
metros ya es seria, una de cuatro se percibe como mucho mas agobiante, pero
a partir de ahí el acojono y el tembleque de rodillas no nos lo quita nadie.

>Entiéndeme, estoy abierto a la posibilidad de que se trate de un reflejo
>innato en humanos, es más, me parece probable. Pero una vez más quedo algo
>perplejo ante la capacidad que parece tener "el hombre" (je, je) para
>*saber* cuáles de sus comportamientos son de origen claramente genético.

El hombre...., y el azor  ;)

Bien, en el calor de una conversación no es difícil llegar a declarar como
hechos probados cuestiones que no dejan de ser opiniones, por bien fundadas
que puedan estar. Después de todo, la obligación de un buen defensor es la de
emplear los argumentos a su alcance con toda la eficacia posible, ocultando
sus debilidades y resaltando sus fortalezas (lo contrario es misión del
oponente, no de uno mismo). No se emplea la misma actitud al defender una
froma de entender las cosas frente a otra, que al describir o estudiar los
hechos sin contraposición de opiniones.

Sinceramente, pienso que hay indicios y argumentos suficientes para creer que
el susodicho mecanismo es innato en el comportamiento humano. Pero ello no
dejará de ser una opinión plausible mientras no haya alguien dispuesto a
aclararlo mediante los experimentos pertinentes, sean estos cuales sean.

Mientras no dispongamos de esa información, creo que podemos extraer
conclusiones con bastantes probabillidades de ser válidas, a partir de los
experimentos realizados con otros animales. Sin duda, este procedimiento tiene
limitaciones, pero examinando en general la conducta y necesidades de los
humanos, creo que resulta clara la conveniencia de tener esa clase de
mecanismos de manera innata.

Si otros muchos animales no demasiado filogenéticamente alejados de nosotros
(otros mamíferos) se benefician de tales mecanismos, parece razonable suponer
que el Hombre goce, al menos residualmente, de este reflejo innato.

>Todos los días, a todas horas, leo y oigo frases similares, pronunciadas o
>escritas por todo tipo de personas (bailarines, novelistas, hueveros...).
>"Lo llevo en los genes". "Esto no se aprende, se lleva en la sangre". "Es
>innato en mí". "No se puede hacer nada contra ello: es genético". "Eso es
>cosa de raza". Etc. Me gustaría haber nacido con esa capacidad paranormal
>para distinguir lo que es innato y genético de lo que no lo es.

X-DDDDDDDD

Venga hombre, yo trato de basar un poquitín mas esas cosas. Debes reconocer
que no siempre podemos disponer de *toda* la información que nos gustaría, de
modo que hay que mojarse un poco. Claro está que entonces entraremos en
valoraciónes delicadas, pero ese juego no es malo (mas bien es necesario), a
condición de que seamos conscientes de sus reglas y limitaciones.

Hay cosas que se pueden identificar claramente como de origen genético. Hay
otras que se pueden identificar claramente como de origen no genético. Hay
otras muchas que no están claras. También hay otras que parecen claras, pero
están sujetas a opinión, por la falta de los estudios necesarios para eliminar
las posibles dudas. Con la información de que dispongo, la que ahora tratamos
yo la situaría en este último grupo.

¿Que tenemos?, veamos:

1) Las alturas representan un peligro real para los animales, racionales o no,
   lo que puede convertirse fácilmente en un poderoso factor de selección
   natural.

2) Los seres humanos perciben sesnsaciones desagradables ante los acantilados.

3) Los animales también perciben esas sensaciones.

4) Está experimentalmente demostrado que los animales, algunos mamíferos
   incluídos, tienen conductas innatas que les empujan a huír de los
   precicipícios.


Un pequeño salto al vacío:

Por deducción de lo anterior, cabe considerar como muy probable que esos
mecanismos también se presenten de manera innata en los seres humanos.

Creo que solo me he saltado un paso importante; el de determinar si los
experimentos realizados con animales lo han sido siguiendo métodos
científicamente aceptables.

Para aclarar todo esto, convendría investigar si estos mecanismos se hayan
presentes de manera innata en el comportamiento humano. ¿Alguien se anima a
proponer unos cuantos experimentos capaces de disipar esta duda?  ;-)

>[Ernesto] Es que las gaviotas tridáctilas son la pera :o)

Si, casi como las perdices de idea única   ;-)

>[Accipiter]
>>Dada la buena visión tridimensional de los gatos, quedaba demostrado que la
>>sensación no era desencadenada por la altitud en sí, sino por la percepción
>>de una determinada disposición de los objetos y sus tamaños relativos,
>>colores, sombras, etc.

>[Ernesto]Ah, pues esto no lo conocía. Muy interesante.

Dímelo a mi. Cuando vi el experimento (en un documental), me quedé a
cuadros  :-D

>>[Accipiter] Naturalmente, los ejemplares eran escogidos entre aquellos
>>animales que no habían tenido nunca experiencias en esa clase de
>>situaciones.

>[Ernesto] Y ésta es la parte más delicada del experimento. Aquí es
>totalmente determinante la idea que tenga el investigador sobre cuáles son
>"ese tipo de experiencias y situaciones" y cuáles no lo son.

Bueno, el gatito recuedo que había sido criado en cautividad. Las gaviotas
creo recordar que las criaban desde huevos hurtados en los acantilados. Los
metían en incubadoras y, de ahí, a comer dentro de una caja cerrada, hasta el
día del experimento.

Desde luego, las probabilidades de que tales individuos hubiesen tenido alguna
clase de experiencia previa con la altura debían acercarse mucho a cero. Si
los investigadores no hubiesen sido capaces de lograr una condición tan
sencilla, hubiera sido como para otrogarles el premio Novel a la incompetencia
experimental  ;)

>Y hay que tener en cuenta que la principal motivación del investigador en
>estos casos es descubrir un nuevo instinto o reflejo innato (de lo contrario,
>quizá tenga dificultades para publicar el resultado).

Pero si publica un trabajo con unas conclusiones equivocadas, no tardará en
aparecer alguien que ponga las cosas en su sitio. Los experimentos de los que
hablo son clásicos de la etología. Por ejemplo, Timbergen publicó sus estudios
al respecto hace mas de treinta años; fíjate si ha habido tiempo de aclarar
las cosas.

>Quizá a los gatitos les baste con un tres o cuatro alzamientos sobre dos
>patas y volteretas y dos pequeñas hostias en el hocico para aprender cierta
>correlación entre el peligro y el cambio en las líneas de perspectiva.

No creo que sea eso, pero quien sabe..... Por lo que recuerdo, el gato no era
gato, sino gatito. Caminaba torpemente. Mas que andar "gateaba", así que
muchas volteretas no creo que le hubiesen dejado darse. Sin embargo, puesto
sobre el panel del experimento se quedó mirando al suelo y le faltó el tiempo
para preferir el lado de los cuadros grandes.

Lo de las gaviotas es todavía mas fácil. Si has visto el nido de cualquier ave
con sus crias dentro, sabrás que en los primeros días las aves no nidífugas
permanecen completamente inmóviles la mayor parte del tiempo, limitándose a
abrir la boca para que las alimenten. A los pocos días abren los ojos. A
partir de ese momento se pueden comenzar los experimentos con bastante
seguridad de que carecen de cualquier experiencia sobre la altura,
especialmente si han sido criadas en el suelo de una caja cerrada.

>Lo digo en plan tiquis-miquis: no tengo en realidad ningún motivo para pensar
>que el experimento esté mal hecho.

No sabría decirte hasta que punto estaba hecho con total garantía, pero me
pareció tan sumamente simple que no considero fácil cometer errores graves.

Una vez obtenidos los ejemplares criados en las condiciones descritas, se les
ponía sobre una superficie de vidrio transparente situada a un par de metros
de altura. Esta superficie se asentaba sobre un trapo cuadriculado que colgaba
desde la mitad del vidrio, para acentuar la percepción de altitud. Cuando
ponian a los pollitos sobre la zona descubierta del vidrio, estos empezaban a
temblar y aletear, tratando de refugiarse en la zona cubierta. Al alcanzarla
se calmaban de inmediato.

>>[Accipiter] >Según la teoría de Iosu, algunas especies de gaviotas deberían
>>tener una "idea innata de altura" muy clara y comprensiva, mientras que
>>otras deberían tener esa misma idea, pero no tan clara  ;-))

>[Ernesto] Je, je, vaya golpe, malvado Accipiter :o)

Las aves de rapiña somos así; unos gamberros indecentes   ;-))

>>También he visto como un niño agarraba una araña de jardin y se la llevava a
>>la boca (pedazo de guarrada, por Dios), así que no se yo si lo de las
>>arañas.....

>[Ernesto] Pues cuando tenga más tiempo investigaré algo... no vaya a ser que
>sea una leyenda "etourbana", y quizá la punta del iceberg.

Pfff, no se. Las arañas siempre fueron algo que me asustaba mucho de pequeño
(a partir de los dos años), pero luego supe que una persona solía meterme
miedo con ellas, de manera que mi experiencia personal si que tiene muy poco
valor en este caso.

>El gran Ernst Mayr, y muchos otros, habla del miedo innato a "los bichos que
>se arrastran" como un hecho. El caso es que nunca citan el trabajo. Supongo
>que estará ahí, pero también supongo que será más flojo de lo que dan a
>entender.

Ahora que lo dices, la araña de la que hablo estaba en su tela, no reptando
hacia el niño. Supongo que eso puede ser determinante  :-?

>Sobre lo que cuentas, siempre te pueden responder que no todos los niños
>tienen ese instinto, ya que somos genéticamente diversos.

Naaaa, eso no me convence. Puedo aceptar que tengamos instintos, digamos, con
una "intensidad" diferente, de modo que unas personas sean mas sensibles que
otras a determinados estímulos. Pero no que instintos de ese estilo sean
exclusivos de una parte de la población; al menos deben serlo de la gran
mayoría.

Si tales instintos existen, están ahí como consecuencia de una necesidad
biológica actual o pretérita (fueron o son importantes para la supervivencia),
de modo que no me parece plausible que solo una parte de la población los
porte en su genoma.

>Mi experiencia personal (tan acientífica como todas) va curiosamente en la
>dirección contraria. Puse un murciélago de goma de color negro en el suelo, y
>mi primito Manuel, que tenía entonces unos 3 años, lo vio, se quedó mudo, y
>luego empezó a llorar.

¿Tres años?, Hummmm, pregúntale si sabe lo que es un ratón  ;-)

Apuesto a que si tuviese nueve meses y se lo encontrara en la cuna, se lo
comía entre pan y pan. Ten en cuenta también que los niños no son tontos;
pudo obtener información de la manera en que le mostraste el bicho y de tu
actitud; ¿sonreías?, ¿lo hiciste distraídamente?, ¿estabas serio y atento a
la reacción del niño?.

Haz otra prueba a ver que pasa; preséntaselo primero como un juguete bonito y
divertido, sonrriendo y diciendo esas chorradas que todos les dicimos a los
crios; "miiiiiira que cosita tan bonita te ha taido el pimo Eneto, miraaaa".

Cuando ya sepas que no le tiene miedo, átalo del cuello con una pita
transparente (al murciélago, no al niño) y haz que se mueva lentamente hacia
él, sin que se de cuenta del truco (tu fuera de la habitación, claro). De
todas formas, me temo que ese chavalote ya está muy picardiao  ;-)

No podrás decir que el experimento es muy cientícico, pero una cosa puedo
asegurarte, ¡te lo vas a pasar de cojones!.

¡Y no asustes al niño, coñe!   :-DDD

>>[Accipiter] Yo mismo, cuando no sabía hablar, una vez agarré un abejorro con
>>la mano para comérmelo. El joputa de él me dió un picotazo de cojones, así
>>que me quedé sin merienda y con mucha pupa en la manita  X-DDDDDDDDD

>[Ernesto] *Sin duda* el resto del instinto de nuestros primitivos
>antepasados insectívoros ;o)

Sastamente!. Sin embargo, los niños también acostumbran a meterse en la boca
las piedras del camino y los juguetes. No creo yo que tengamos un antepasado
comedor de piedras...., de juguetes estoy seguro que no  ;-DDD

Para mi que la conducta de introducirse en la boca todo lo que pillan viene de
alguna otra cosa  ;-)

>[Ernesto]Hombre, es que hay una gran diferencia en decir "los mamíferos
>tienen un miedo innato a las arañas y serpientes" y "los mamíferos tienen un
>miedo innato a cualquier cosa que se mueva cerca de ellos y que no se
>parezca a nada conocido". Mi mente está mucho más abierta a lo segundo que a
>lo primero :o)

¡Huuuuu!, ya lo creo que es diferente. Y dicho de ese modo me parece algo
mucho mas probable. Sin embargo, no comprendo el empeño por concluir que
aborrecemos serpientes e insectos de manera innata, como no sea por razones
bíblicas.

>[Ernesto] Ya que estamos de buen rollo, sáltate el mío sobre la guerra,
>anda.

Demasiado tarde...., ya me lo salté  :)


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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