Re: [escepticos] tolerancia y razon

[Eloy Anguiano <Eloy.Anguiano@...>]

"Miguel A. Lerma" wrote:
> 
>  > > Las reglas mismas del "buen razonar" son algo que no ha "caido del
>  > > cielo", sino que han evolucionado mediante un proceso de ensayo y
>  > > error similar al de otras actividades humanas. En los razonamientos
>  > > entran con frecuencia suposiciones implicitas y hechos solo parcialmente
>  > > comprobados, o cuya validez es meramente probabilistica. Fuera del
>  > > campo de la matematica pura es imposible estar seguro al cien por
>  > > cien de nada
  >
>  > Esto es un fallo conceptual (a mi parecer) y es el que produce tu
>  > predisposicion a la tolerancia. Esta idea de que no podemos estar
>  > seguros de nada produce un sentimiento de inseguridad que a su vez
>  > produce timidez en el posicionamiento ideologico.
 
> Ciertamente el exceso de seguridad puede promover la intolerancia,

No hay exceso de seguridad en lo que el universo no dice.

> pero lo que me induce a ser tolerante no es mi falta de seguridad,
> sino mi compresion hacia la imperfeccion humana. La gente se equivoca
> a veces, y aunque yo fuera infalible (que no lo soy) tendria que aceptar
> que a veces los demas se equivocan de buena fe. Ademas, la libertad
> es en buena medida el derecho a equivocarse.

Claro y tambien a darse cuenta y a rectificar, e incluso a no hacerlo,
pero si lo haces repetidas veces yo tambien tengo libertad para
calificar tus ideas aunque con ello me equivoque, no?

 
>  > Arreglemoslo. Las matematicas no hablan de seguridad. En matematicas y
>  > en logica no se obtiene nunca, nunca nada que no este en los axiomas de
>  > los que se parte. Lo que se hace es poner en claro lo que esta de forma
>  > implicita en los axiomas pero todo esta ya en ellos.
 
> Lo que se deduce de tu razonamiento no es que las matematicas sean
> incapaces de aportar seguridad, sino de proporcionar informacion
> "nueva" que no este ya implicita en los axiomas. 

De proporcionar, son incvapaces de proporcionarla. Lo que hacen es
hacerla inteligible y usable.


> En particular
> las matematicas no dicen directamente nada acerca del mundo real,
> solo indirectamente a traves de la aplicacion de los axiomas como
> posibles modelos de la realidad. 

Ni tan siquiera. Las matematicas son aplicables a la realidad si los
axiomas que utiliza son compatibles con ella.


> La falta de seguridad en las conclusiones
> no se deberian tanto a dudas sobre la conexion entre axiomas y teoremas
> como en la cuestion de hasta que punto los axiomas reflejan fielmente
> la realidad.

En el metodo cientifico es el propio universo el que le asigna
certidumbre a la correspondencia entre axiomas y realidad.

 
>  > La ciencia es la que habla de seguridades, de certezas. Yo estoy seguro
>  > de que si suelto una piedra y solo actua la gravedad esta piedra caera
>  > al suleo. Es una certeza, estoy seguro y puedo predecirlo pero nunca,
>  > absolutamente nunca podre decir que es verdad, no esta en los axiomas,
>  > solo esta en el universo, en el experimento que corrobora las hipotesis.
>  > La naturaleza se nos muestra y nosotros descubrimos las leyes que
>  > determinan esos comportamientos. Mientras la naturaleza no muestre otra
>  > cosa estamos seguros de que las predicciones que realizamos son ciertas.
 
> La caida de una piedra (como el hecho de que el Sol sale siempre al dia
> siguiente y otros por el estilo) es una de esas cosas de las que uno
> esta "seguro" de entrada (sin necesidad de aplicar ningun metodo
> cientifico o filosofico) pero empieza a dudar cuando lo mira un poco
> mas detenidamente. 

Si?


> Esa clase de seguridad se basa en la aplicacion
> mas o menos inconsciente del principio de induccion incompleta
> ("si algo ha sido verdad en todas nuestras observaciones pasadas,
> tambien lo sera en las futuras"). Pero por lo general la justificacion
> del principio de induccion incompleta es circular: sabemos que es
> valido porque hasta ahora ha "funcionado". Aunque por otro lado
> no es cierto que siempre funcione. Un clasico contraejemplo es la
> del pavo que, tras observar que todos los dias le ponen comida,
> la vispera del dia de accion de gracias concluye que al dia siguiente
> tambien le podran comida, cuando lo que va a suceder es que el sera
> la comida.

No hombre no, la caida de la piedra no es induccion incompleta es metodo
cientifico.

Todos los cuerpos se atraen entre si con una fuerza F=GMm/r^2, entonces
si tomamos M como la masa de la tierra la piedra caera debido a una
fuerza F=mg donde g=GM/Rt^2. De esta fuerza se deduce que la cinematica
del movimiento en ausencia de otras fuerzas y partiendo del reposo sea
h=h0-gt^2/2.

Suelto unas cuantas piedras en una camara en la que he hecho vacio con
el fin de eliminar contribuciones del rozamiento y descubro que todas se
ajustan perfectamente, luego, estoy seguro.


> Incluso la ciencia parece ahora menos segura que nunca sobre
> la validez de principios que siempre dimos por inamovibles.
> La Teoria de la Relatividad ha estremecido nuestros conceptos
> de espacio y tiempo absolutos, y la Mecanica Quantica ha
> introducido el indeterminismo de forma esencial en la fisica.
> Ahora resulta que la probabilidad de que una piedra "caiga
> para arriba" no es cero (ciertamente es muuuuuuy peque~na,
> pero no cero como se creia antes).

No, ni aun asi la piedra caera para arriba, simplemente aparecera mas
arriba, pero, curiosamente, si se cambia la ecuacion anterior y en lugar
de h se pone <h> (valor esperado de h entonces sigue siendo cierta
incluso si alguna piedra se localiza mas arriba de su posicion inicial.

> Asi pues, la ciencia no da seguridades, solo aporta ciertos
> metodos para discriminar que cosas nos conviene aceptar
> y cuales rechazar, aunque solo sea provisionalmente.

No hombre no, nos da certezas. Y por ser certezas y no verdades, estas
son provisionales mientras que no llegue el universo y con un hecho nos
demuestre que son falsas.


> En mi opinion la "prueba final" de validez de la ciencia
> no reside en su acomodacion a un conjunto perfecto de
> principios caidos del cielo platonico, sino en su utilidad
> como componente vital del proceso tecnologico. 


No hombre no. La ciencia es el unico metodo que nos da certeza sobre el
conocimiento obtenido. Es evidente que el conocimiento del universo nos
permite realizar muchas cosas y la tecnologia es la mas evidente.


> Lo que realmente
> provoco al abandono de la teoria del flogisto y su sustitucion
> por la termodinamica moderna fue la aparicion de la maquina
> de vapor, no su ajuste al metodo cientifico. 

No hombre no, se debio a que las cosas se podian explicar sin el, nada
mas.


> En cierto sentido
> el metodo cientifico debe mas a la termodinamica que la
> termodinamica al metodo cientifico.

Justifica esa afirmacion.

 
>  > Ahora, si tomas esta postura, es evidente que la posicion insegura
>  > desaparece, no?.
> 
> Lo que propones es confiar a ciegas en el principio de induccion.
> A lo sumo lo que da esa postura es un sentido de falsa seguridad
> (si no, que se lo pregunten al pavo :-)).

No hay tal principio de induccion, es el metodo cientifico.