[escepticos] Tolerancia y razon (DESDE CUBA)

["Angel Riego Cue" <angelriego@...>]

Junto con su último mensaje, José Luis Torres me ha remitido este para 
participar en el debate sobre "Tolerancia y razón". A ver qué os parece, a 
mí me ha parecido bastante crítico con el sistema que le ha tocado vivir. Al 
terminar hago unos comentarios propios (seguramente, más tarde mande un 
mensaje entero con mis opiniones personales en este tema).

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TOLERANCIA Y RAZÓN

Es curioso lo que se comenta acerca del estancamiento científico
de la URSS como sólo en la época de Stalin, y por otra parte uno
de los colisteros escribió de que en USA existe una frágil situación
de equilibrio metaestable en que puede caerse en una dictadura...
Vaya, que fácil se habla del comunismo cuando no se ha
vivido dentro de él. Por otra parte, pienso que mucho más
fácil aparece una dictadura en España, o en cualquier país
latinoamericano, que en USA.

En general, SIEMPRE la ciencia estuvo estancada en la URSS.
Creo que una hipertrofia de los cuernos o de los colmillos no hace
que un animal tenga sus otros órganos y en general, esté mejor
adaptado al medio. Quiero decir que la URSS se hipertrofió en cuanto
a la tecnología militar y todo lo ligado a ella, como por ejemplo,
la conquista militar del espacio, la física nuclear con propósitos
militares, bombas y experiemntos militares. El hecho de que Gagarin
volara al cosmos no acredita una alta tecnología en toda la nación ni
en toda las esferas en la URSS. Por ejemplo, ¿cuántos países tienen
actualmente la bomba atómica y son unos muertos de hambre
subdesarrollados industrial y científicamente?

Ser una potencia militar necesariamente no implica ser una
potencia en ciencia y tecnología en todos los sentidos o
esferas. Hace siglos muchos indios pieles rojas estadounidenses
no se hicieron desarrollados por usar las armas de fuego del
hombre blanco. Como tampoco los indios amazónicos han dejado
su comunidad primitiva o su Edad de Piedra por usar cuchillos
industriales de acero.

Hay que ser muy ingenuo para dejarse engatusar por la propaganda
y por la idea prejuiciada de que si alguien tiene puesto un costoso
traje necesariamente tiene que ser rico. Las apariencias engañan.
El desarrollo de la cohetería, de la conquista del espacio, de los
satélites artificiales y los astronautas o cosmonautas tiene su
raíz en la Alemania de los 40. Es algo muy similar a lo sucedido
con los perros Dobermann. La URSS y USA con propósitos militares
se repartieron y llevaron a sus respectivos países perros Dobermann
con sus criadores alemanes. Sin embargo, si usted mira lo que sucedió
posteriormente, verá que muchas décadas después, los perros Dobermann
de USA y la URSS son los mismos perros rústicos de los años 40. Pero
los alemanes lo continuaron perfeccionando. Y actualmente usted examina y 
compara los Dobermanns alemanes, con los actuales de la URSS y de USA y se 
ven rústicos, toscos y raros.

A diferencia con los Dobermanns, y como era de esperar, se le prohibió a 
Alemania continuar su industria bélica en la postguerra. USA y la URSS se 
apropiaron de científicos y más que eso, de las ideas y trabajos 
tecnológicos alemanes encaminados al desarrollo coheteril.

Mientras Yuri Gagarin volaba al espacio exterior, para un soviético
comprarse un par de zapatos en la URSS tenía que entregar los
zapatos viejos. Los soviéticos aprendieron mucho aquí en Cuba.
Se civilizaron muchísimo al venir a vivir en una isla que todavía
arrastraba la tecnología de Occidente, de USA, etc. Nosotros nos
dabamos cuenta de lo que estaba sucediendo.

En la década del 60 y 70 vi a ingenieros y otros profesionales
soviéticos jóvenes que venían con su dentadura postiza de acero,
sí, al reirse se les veía su dentadura artificial de metal gris
brillante (no son casquillos dentales de acero). Y posteriormente
con gran alegría se arreglaron su boca aquí en Cuba, y se fueron
con su prótesis de acrílico y materiales modernos. Mientras tanto
volaban los cosmonautas rusos...

Ellos conocieron cientos de automóviles y camiones de USA rodando
por las calles de Cuba. Unos tontos vaticinaron en los años 60
que esos autos de USA, iban a desaparecer o extinguirse por falta
de piezas, desgaste, envejecimiento, y que se iban a imponer los
carros soviéticos Ladas y Mosvich. Vaticinaron la extinción del auto
norteamericano y no ha sido así. Los automóviles rusos son de pésima
calidad, se pudren u oxidan facilmente, malos motores y consumen
muchísimo combustible. Además, hacen mas ruido y contaminan más.
Hoy en 1999 vemos todavía rodar los autos estadounidenses, y vemos
desaparecer los autos rusos precozmente. Tenemos el museo de
autos americanos funcionando mayor del mundo. Ahora en el 1999 los
turistas extranjeros impresionados fotografían esos autos como
la gran cosa, y quieren le fotografíen montados dentro de esos
carros americanos de los años 50.

Es increíble como la extinta URSS, un país tan rico en
recursos naturales desperdiciara esos recursos fabricando
productos de mala calidad. Hay una vieja anécdota de que Japón
le compraba a la URSS mandarrias sin mango. Los japoneses traían
barcos llenos de mandarrias, luego las fundían y le inyectaba
más carbono, y le hacían otras cosas mejorando la calidad del
acero, y luego fabricaban los autos japoneses para venderlos
en USA. Y esos autos pusieron en crisis competitiva al automóvil
estadounidense.

Mala tecnología rusa, pero te ponían un hombre en el espacio o una
estación orbital como la MIR. La industria militar rusa era la única
en que se buscaba la perfección. Buenísimos aviones de combate,
buenos submarinos atómicos, pero, no sabían fabricar con calidad
las otras cosas ajenas al mundo militar, como por ejemplo,
un reloj.

Recuerdo que en los años 60 comenzaron los comentarios de que los
relojes rusos eran mejores que los suizos y aconsejaban a que los
cambiáramos en las tiendas establecidas. Otros decían que los
relojes suizos no iban a tener piezas. Pero después de tantos años
hemos visto que ni los rusos ni los norteamericanos sabían hacer
relojes. Jamás alcanzaron a los suizos.

Los radios y televisores rusos eran atrasados. En los años 60 los
TV rusos en blanco y negro se veían mas mal que los Zenit, Philip
o Philco. Los de USA y la URSS eran de tubos o bombillos. Pero
daba pena, pues ya en los finales de los años 50 se habían instalado
algunos TV a colores de USA en la Habana, eran de bombillos, se
hicieron transmisiones a color, pero todo eso desapareció. Cuba
fue uno de los primeros países del mundo en tener trasmisoras de TV
a color y sin embargo, desde hace pocos años es que aparecieron los TV a 
color rusos, muy difíciles de conseguir por el obrero común y
con una imagen pésima si lo comparamos con el peor TV a color de
Corea.

Todos los productos industriales soviéticos eran mal hechos, mala
terminación y muy rústicos. Los propios soviéticos como personas
se desenvolvían de forma tosca y rústica. Por eso los cubanos
les llamamos "los bolos" a los rusos. Las rusas aprendieron aquí
a rasurarse en las axilas y en las piernas.

En cuanto a medicina, la medicina soviética era muy atrasada.
Posiblemente la más atrasada del campo socialista. De ese campo
socialista los países más adelantados en medicina fueron la RDA
(República Democrática Alemana), Checoeslovaquia y en tercer lugar
Cuba. En los años 70 nos contaban estudiantes cubanos de ingeniería
en Kiev y Moscú, que cuando enfermaron de bronconeumonía por el
crudo frío ruso, le ponían ventosas en la espalda. Mi abuelo catalán
me contó cuando yo era joven, que a su abuelo en España le pusieron
ventosas por una neumonía o "muermo"(o sea, de eso hace mas de un
siglo!). Y también esos estudiantes nos contaron que en la URSS
sacaban muelas, a sangre fría. Y los estomatólogos usaban
"maquínitas" para empastes dentales que había que darle pedales.
Mientras tanto, los rusos sabían fabricar un veloz avión caza Mig,
o poner a varios cosmonautas en el espacio.

Bueno para que hablar de la medicina soviética, la especialidad de
nefrología surgió en Francia y USA en los años 50. En la URSS
nunca existió. Según nos contó un urólogo soviético en nuestro
hospital, al presidente Leonid Brezhnev le "curaban" las
hemorroides con la energía emanada de las manos de la famosa Dzhuna
Davitashvili, tipo Terapeutic Touch. Nosotros en broma le
decíamos, ¿no sería que ella le introducía las hemorroides con
el dedo en el ano al presidente?

En el año 1962 en la URSS se celebró un congreso en Alma Ata en que
se aprobó oficialmente por el Estado soviético la Medicina Alternativa. Y 
además, ellos impartían en la carrera de medicina la Astrología Médica.

Los comunistas siempren confunden materialismo con método
científico de investigación. Materialismo y ciencia no es
lo mismo. El Materialismo científico es uno de los 5
requisitos que deben cumplir las teorías y el método
científico (Mario Bunge). El materialismo por sí solo no
hace ciencia. El no convierte nada en ciencia. Y los
soviéticos tuvieron cientos de deslices pseudocientíficos en
muchísimas ramas del saber. No solo fue el caso Lysenko
ni tampoco fue en la época de Stalin.

La sociedad soviética era intolerante, sin libertad de opinión,
tampoco les interesaba esa libertad o derecho de opinión, la
consideraban algo propio de la burguesía. Estoy MUY SEGURO que en
la URSS no se hubiera permitido una lista de discusión de
Escépticos como la que tienen en España, les hubiesen perseguido
y amordazado. Y pondrían a los arpios a picar hielo en la Siberia.
Prefiero llamarle Militarcracia a esa forma de gobierno y sociedad,
pero no la confundan con una tecnocracia o similar. Un requisito
obligatorio y necesario de las Militarcracia es la total ausencia
de las libertades y derechos individuales.

Por ejemplo, ustedes tienen una lista sobre marxismo:
marxismo-list en etsiig.uniovi.es
pero cuando ellos toman el poder no permiten ningun otro foro,
ni grupo de ideas, ni una lista en que se planteen críticas, o
ideas contrarias a ellos. Por ejemplo una lista
capitalismo-list en ... jamás la permitirian, son totalitarios,
son intolerantes.

Estoy muy de acuerdo con Oscar que plantea que no hay una Ciencia
Burguesa ni Ciencia Socialista. Añado que tampoco hay Ciencia
Aria ni Ciencia Judía. Como tampoco hay Medicina Científica y
Medicina Alternativa (medicina alternativa es otro nombre de la
curandería y siempre la curandería a existido, desde la Edad de
Piedra).
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Es curioso lo que se comenta acerca del estancamiento científico
de la URSS como sólo en la época de Stalin, y por otra parte uno
de los colisteros escribió de que en USA existe una frágil situación
de equilibrio metaestable en que puede caerse en una dictadura...
Vaya, que fácil se habla del comunismo cuando no se ha
vivido dentro de él. Por otra parte, pienso que mucho más
fácil aparece una dictadura en España, o en cualquier país
latinoamericano, que en USA.

En general, SIEMPRE la ciencia estuvo estancada en la URSS.
Creo que una hipertrofia de los cuernos o de los colmillos no hace
que un animal tenga sus otros órganos y en general, esté mejor
adaptado al medio. Quiero decir que la URSS se hipertrofió en cuanto
a la tecnología militar y todo lo ligado a ella, como por ejemplo,
la conquista militar del espacio, la física nuclear con propósitos
militares, bombas y experiemntos militares. El hecho de que Gagarin
volara al cosmos no acredita una alta tecnología en toda la nación ni
en toda las esferas en la URSS. Por ejemplo, ¿cuántos países tienen
actualmente la bomba atómica y son unos muertos de hambre
subdesarrollados industrial y científicamente?

Ser una potencia militar necesariamente no implica ser una
potencia en ciencia y tecnología en todos los sentidos o
esferas. Hace siglos muchos indios pieles rojas estadounidenses
no se hicieron desarrollados por usar las armas de fuego del
hombre blanco. Como tampoco los indios amazónicos han dejado
su comunidad primitiva o su Edad de Piedra por usar cuchillos
industriales de acero.

Hay que ser muy ingenuo para dejarse engatusar por la propaganda
y por la idea prejuiciada de que si alguien tiene puesto un costoso
traje necesariamente tiene que ser rico. Las apariencias engañan.
El desarrollo de la cohetería, de la conquista del espacio, de los
satélites artificiales y los astronautas o cosmonautas tiene su
raíz en la Alemania de los 40. Es algo muy similar a lo sucedido
con los perros Dobermann. La URSS y USA con propósitos militares
se repartieron y llevaron a sus respectivos países perros Dobermann
con sus criadores alemanes. Sin embargo, si usted mira lo que sucedió
posteriormente, verá que muchas décadas después, los perros Dobermann
de USA y la URSS son los mismos perros rústicos de los años 40. Pero
los alemanes lo continuaron perfeccionando. Y actualmente usted examina y 
compara los Dobermanns alemanes, con los actuales de la URSS y de USA y se 
ven rústicos, toscos y raros.

A diferencia con los Dobermanns, y como era de esperar, se le prohibió a 
Alemania continuar su industria bélica en la postguerra. USA y la URSS se 
apropiaron de científicos y más que eso, de las ideas y trabajos 
tecnológicos alemanes encaminados al desarrollo coheteril.

Mientras Yuri Gagarin volaba al espacio exterior, para un soviético
comprarse un par de zapatos en la URSS tenía que entregar los
zapatos viejos. Los soviéticos aprendieron mucho aquí en Cuba.
Se civilizaron muchísimo al venir a vivir en una isla que todavía
arrastraba la tecnología de Occidente, de USA, etc. Nosotros nos
dabamos cuenta de lo que estaba sucediendo.

En la década del 60 y 70 vi a ingenieros y otros profesionales
soviéticos jóvenes que venían con su dentadura postiza de acero,
sí, al reirse se les veía su dentadura artificial de metal gris
brillante (no son casquillos dentales de acero). Y posteriormente
con gran alegría se arreglaron su boca aquí en Cuba, y se fueron
con su prótesis de acrílico y materiales modernos. Mientras tanto
volaban los cosmonautas rusos...

Ellos conocieron cientos de automóviles y camiones de USA rodando
por las calles de Cuba. Unos tontos vaticinaron en los años 60
que esos autos de USA, iban a desaparecer o extinguirse por falta
de piezas, desgaste, envejecimiento, y que se iban a imponer los
carros soviéticos Ladas y Mosvich. Vaticinaron la extinción del auto
norteamericano y no ha sido así. Los automóviles rusos son de pésima
calidad, se pudren u oxidan facilmente, malos motores y consumen
muchísimo combustible. Además, hacen mas ruido y contaminan más.
Hoy en 1999 vemos todavía rodar los autos estadounidenses, y vemos
desaparecer los autos rusos precozmente. Tenemos el museo de
autos americanos funcionando mayor del mundo. Ahora en el 1999 los
turistas extranjeros impresionados fotografían esos autos como
la gran cosa, y quieren le fotografíen montados dentro de esos
carros americanos de los años 50.

Es increíble como la extinta URSS, un país tan rico en
recursos naturales desperdiciara esos recursos fabricando
productos de mala calidad. Hay una vieja anécdota de que Japón
le compraba a la URSS mandarrias sin mango. Los japoneses traían
barcos llenos de mandarrias, luego las fundían y le inyectaba
más carbono, y le hacían otras cosas mejorando la calidad del
acero, y luego fabricaban los autos japoneses para venderlos
en USA. Y esos autos pusieron en crisis competitiva al automóvil
estadounidense.

Mala tecnología rusa, pero te ponían un hombre en el espacio o una
estación orbital como la MIR. La industria militar rusa era la única
en que se buscaba la perfección. Buenísimos aviones de combate,
buenos submarinos atómicos, pero, no sabían fabricar con calidad
las otras cosas ajenas al mundo militar, como por ejemplo,
un reloj.

Recuerdo que en los años 60 comenzaron los comentarios de que los
relojes rusos eran mejores que los suizos y aconsejaban a que los
cambiáramos en las tiendas establecidas. Otros decían que los
relojes suizos no iban a tener piezas. Pero después de tantos años
hemos visto que ni los rusos ni los norteamericanos sabían hacer
relojes. Jamás alcanzaron a los suizos.

Los radios y televisores rusos eran atrasados. En los años 60 los
TV rusos en blanco y negro se veían mas mal que los Zenit, Philip
o Philco. Los de USA y la URSS eran de tubos o bombillos. Pero
daba pena, pues ya en los finales de los años 50 se habían instalado
algunos TV a colores de USA en la Habana, eran de bombillos, se
hicieron transmisiones a color, pero todo eso desapareció. Cuba
fue uno de los primeros países del mundo en tener trasmisoras de TV
a color y sin embargo, desde hace pocos años es que aparecieron los TV a 
color rusos, muy difíciles de conseguir por el obrero común y
con una imagen pésima si lo comparamos con el peor TV a color de
Corea.

Todos los productos industriales soviéticos eran mal hechos, mala
terminación y muy rústicos. Los propios soviéticos como personas
se desenvolvían de forma tosca y rústica. Por eso los cubanos
les llamamos "los bolos" a los rusos. Las rusas aprendieron aquí
a rasurarse en las axilas y en las piernas.

En cuanto a medicina, la medicina soviética era muy atrasada.
Posiblemente la más atrasada del campo socialista. De ese campo
socialista los países más adelantados en medicina fueron la RDA
(República Democrática Alemana), Checoeslovaquia y en tercer lugar
Cuba. En los años 70 nos contaban estudiantes cubanos de ingeniería
en Kiev y Moscú, que cuando enfermaron de bronconeumonía por el
crudo frío ruso, le ponían ventosas en la espalda. Mi abuelo catalán
me contó cuando yo era joven, que a su abuelo en España le pusieron
ventosas por una neumonía o "muermo"(o sea, de eso hace mas de un
siglo!). Y también esos estudiantes nos contaron que en la URSS
sacaban muelas, a sangre fría. Y los estomatólogos usaban
"maquínitas" para empastes dentales que había que darle pedales.
Mientras tanto, los rusos sabían fabricar un veloz avión caza Mig,
o poner a varios cosmonautas en el espacio.

Bueno para que hablar de la medicina soviética, la especialidad de
nefrología surgió en Francia y USA en los años 50. En la URSS
nunca existió. Según nos contó un urólogo soviético en nuestro
hospital, al presidente Leonid Brezhnev le "curaban" las
hemorroides con la energía emanada de las manos de la famosa Dzhuna
Davitashvili, tipo Terapeutic Touch. Nosotros en broma le
decíamos, ¿no sería que ella le introducía las hemorroides con
el dedo en el ano al presidente?

En el año 1962 en la URSS se celebró un congreso en Alma Ata en que
se aprobó oficialmente por el Estado soviético la Medicina Alternativa. Y 
además, ellos impartían en la carrera de medicina la Astrología Médica.

Los comunistas siempren confunden materialismo con método
científico de investigación. Materialismo y ciencia no es
lo mismo. El Materialismo científico es uno de los 5
requisitos que deben cumplir las teorías y el método
científico (Mario Bunge). El materialismo por sí solo no
hace ciencia. El no convierte nada en ciencia. Y los
soviéticos tuvieron cientos de deslices pseudocientíficos en
muchísimas ramas del saber. No solo fue el caso Lysenko
ni tampoco fue en la época de Stalin.

La sociedad soviética era intolerante, sin libertad de opinión,
tampoco les interesaba esa libertad o derecho de opinión, la
consideraban algo propio de la burguesía. Estoy MUY SEGURO que en
la URSS no se hubiera permitido una lista de discusión de
Escépticos como la que tienen en España, les hubiesen perseguido
y amordazado. Y pondrían a los arpios a picar hielo en la Siberia.
Prefiero llamarle Militarcracia a esa forma de gobierno y sociedad,
pero no la confundan con una tecnocracia o similar. Un requisito
obligatorio y necesario de las Militarcracia es la total ausencia
de las libertades y derechos individuales.

Por ejemplo, ustedes tienen una lista sobre marxismo:
marxismo-list en etsiig.uniovi.es
pero cuando ellos toman el poder no permiten ningun otro foro,
ni grupo de ideas, ni una lista en que se planteen críticas, o
ideas contrarias a ellos. Por ejemplo una lista
capitalismo-list en ... jamás la permitirian, son totalitarios,
son intolerantes.

Estoy muy de acuerdo con Oscar que plantea que no hay una Ciencia
Burguesa ni Ciencia Socialista. Añado que tampoco hay Ciencia
Aria ni Ciencia Judía. Como tampoco hay Medicina Científica y
Medicina Alternativa (medicina alternativa es otro nombre de la
curandería y siempre la curandería a existido, desde la Edad de
Piedra).

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COMENTARIOS:

Parece que en vez de a la ciencia, a lo que se refiere más bien José Luis es 
a la tecnología de uso civil, que todos reconocerán que estaba inmensamente 
atrasada respecto a Occidente. Pero es que la tecnología no es ciencia sólo, 
es ciencia+economía, y es esta última la que fallaba, al no existir los 
incentivos que tiene la economía de mercado.

Por otra parte, es algo injusto decir que "sólo" en lo de uso militar 
destacaba la URSS. Sería más exacto decir, "en todo lo teórico", física 
teórica, matemáticas, etc. El problema estaba en aplicarlo en la práctica, 
ahí se notaba la carencia de industria, excepto militar. Pero, por lo demás, 
también destacaban en campos cuya aplicación militar no se ve muy inmediata: 
así, en las matemáticas, Kolmogórov llegó a estar considerado en vida como 
el matemático vivo más grande del mundo.

También se debe resaltar que estos logros en ciencia no surgen sólo a partir 
del régimen soviético, más bien son la continuación de una tradición que 
viene ya del siglo XIX, aún con el régimen zarista: recordemos a Mendeléiev, 
a Lobachevski o más tarde a Tsiolkovsky, pionero precisamente de la 
cohetería.

En lo que sí tiene razón José Luis puede que sea en las ciencias biológicas 
y en la medicina, en las que debió haber bastante más que el "caso Lysenko".


Por otra parte, me interesaba decir algo sobre la posibilidad de dictaduras 
en USA, Europa o Hispanoamérica. Lo de USA me parece impensable, pero es que 
en los otros sitios es igual de impensable, por una razón. Quienes dicen que 
en Europa o Hispanoamérica pueden surgir nuevas dictaduras no han entendido 
bien el discurso de George Bush donde anunció el célebre "Nuevo Orden 
Mundial", donde entre otras cosas decía que, al haber terminado la Guerra 
Fría, USA no volvería a apoyar a regímenes como el de Pinochet (presentados 
entonces como "mal menor"), y exigía a todos sus aliados un régimen 
democrático (Excepto, parece ser, a los países árabes ricos, tipo Arabia 
Saudí, en los que no se conoce la existencia de oposición, tal vez la haya, 
o no).

Es decir, no habrá nuevas dictaduras porque así lo manda El Que Manda (USA). 
La excepción que confirma la regla es el Perú de Fujimori, que no sufrió un 
golpe del ejército contra el gobierno legítimo, sino que el golpe lo dio el 
propio gobierno. Así, el ejemplo que se leía en la prensa a veces, de una 
posible revuelta de militares chilenos irritados por el trato recibido por 
Pinochet, es desconocer la realidad. Si tal cosa ocurriera, en seguida 
tendrían encima a la aviación USA (recuérdese el último intento de golpe 
contra Cory Aquino en Filipinas; la ayuda USA se suministra siempre "a 
petición del gobierno legítimo", de ahí la excepción de Perú), y si no fuera 
suficiente luego vendría el Comando Sur. Por eso no se ha movido nadie en 
Chile (ni se moverá).



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