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Re: [escepticos] RE: Temas varios



[Ernesto] ¡Pero si en el Himalaya hay osos!
Por cierto ¿se han encontrado simios a la altitud a la que te refieres?

[M. T.]  En los Himalayas se encuentran dos simios: el semnopiteco o langur
del Himalayas (Presbytis  entellus) y el rinopiteco o ?mono de las nieves?
(Rhinopithecus roxellanae). El semnopiteco se ha encontrado hasta altitudes
de 4.000 metros, el primer ejemplar conocido se encontró a 3.600 m a 80 km
al noroeste de Katmandú.. Otro primate que llega a gran altura es el ser
humano (Homo sapiens). Y lo más interesante, en la zona existen fósiles de
otro gran primate, el Gigantopithecus.

[Ernesto] Lo de que está escasamente explorada es discutible.

[M. T.]  Considerando la enorme extensión de los Himalayas, podemos decir
que la región está poco explorada por los occidentales. Más aún si se
considera desde el punto de vista de expediciones científicas cuyo fin es el
de recolectar ajemplares zoológicos. No es lo mismo el caso de los
alpinistas cuyos objetivos son otros. Sin embargo, los humanos que viven
permanentemente en la zona, que son los sherpas, afirman su existencia.

[Ernesto] La existencia de una población de simios gigantes en el Himalaya
(animales con necesidad de ingerir grandes cantidades de alimento diarias y
con un impacto ambiental considerable y fácilmente detectable), sin haberse
descubierto a estas alturas de siglo.... Creo que son razones suficientes
como para negar.

[M. T.] ¿Por qué habría que aceptar que puede mantenerse una población de
osos y no una se simios, que son igualmente omnívoros y con necesidades
alimentarias similares, y que quizás puedan haber desarrollado métodos de
captura de alimento más eficiente que los de los osos?. A grandes alturas en
el Himalayas existen poblaciones de mamíferos herbívoros como el pika
(Ochotona), jabalíes, takin (Budorcas), cabra markhor (Capra falconeri),
etc. ¿Por qué no un gran primate?.  ¿Quién ha estudiado el posible impacto
ambiental de un gran primate en la zona y comparado con el impacto ambiental
de estas especies como para negar tajantemente su posible existencia?

[Ernesto] Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, y
lo que se afirma sin prueba puede ser negado sin prueba.

[M. T.] La posible existencia de Gigantopithecus en la zona no tiene nada de
extraordinario, considerando que se encuentra hasta épocas relativamente
recientes en la misma zona. Por lo menos no es más extraordinario que la
actual existencia del orangután, por ejemplo. No he efectuado ninguna
afirmación sin prueba, ni siquiera afirmo que el Gigantopithecus aún viva,
simplemente afirmo que es tan irracional asegurar que Gigantopithecus no
exista como asegurar su existencia, que de acuerdo con el criterio de
demarcación de la ciencia de Karl Popper, las proposiciones de existencia no
son refutables. Los hechos son cotejables con la experiencia de los
observadores, y en este caso estamos ante numerosos testimonios de todo tipo
de personas, incluyendo personas dignas de crédito que no pueden ser
descalificadas tan livianamente. Yo no pido que les creamos y afirmemos que
Gigantopithecus existe simplemente porque han afirmado haber divisado un
organismo que de describe como un humanoide, pero al menos se merecen el
beneficio de la duda.

[ M. T.] Cuando se enseñan la fauna y flora del pasado se habla solamente de
las especies extintas o supuestamente extintas, pero no se menciona que en
cada una de las eras geológicas esas especies han coexistido con otras
absolutamente familiares al mundo actual.

[Ernesto]Estaría de acuerdo si sustituyeras "especies" por "géneros" o
taxones de orden superior. En el pasado lejano existieron especies
semejantes y evolutivamente muy cercanas a muchas de las actuales, pero no
eran las mismas especies. El actual celacanto se lo clasifica en un género
nuevo, pues es lo suficientemente diferente de cualquier celacantos fósil.

[ M. T.] No he afirmado que sean las mismas especies extintas en otras eras
las que aún siguen viviendo o podrían seguir existiendo. Escribí: ?han
coexistido con otras absolutamente familiares al mundo actual?, se entiende
que son familiares por su cercanía taxonómica con especies vivientes, lo
cual no implica que sean idénticas. Por supuesto que el celacanto vivo es
muy distinto de los celacantos fósiles, que vivieron hace muchos millones de
años (los últimos fósiles conocidos del grupo son anteriores a los
dinosaurios), pero eso no impide que sea el último crosopterigio vivo.
Análogamente, si aún vive algún dinosaurio (no aviano) en el Centro de
África lo más probable es que sea distinto a los conocidos en el registro
fósil, y si el ?yeti? resulta ser un Gigantopithecus, lo más probable es que
se le deba adscribir a una nueva especie.

[Ernesto] Actualmente hay un consenso abrumador en paleontología acerca del
origen dinosauriano de las aves. 
[ M. T.] Lamentablemente entre los científicos la ?verdad absoluta? no
existe, y las ideas no se deciden por consenso, así como tampoco por mayoría
ni por aplausos. Antiguamente había un consenso abrumador que decía que los
seres vivos fueron creados a partir de una pareja mediante la mano de Dios...

[Ernesto] Sólo una minoría de expertos siguen empeñados en lo contrario a
pesar de la montaña de pruebas, esgrimiendo argumentos que llegan a lo
ridículo. [Ernesto] Si todavía queda algún paleontólogo que quiera cerrar
los ojos y diga que esas plumas fueron a parar a esos antebrazos y colas por
casualidad, pues peor para él. [Ernesto] Otra cosa es que alguno de los
"ciegos" describa un ave mesozoica y en una frase del artículo deje caer lo
que opina él de su origen, y posteriormente encontremos en los periódicos
que "un nuevo descubrimiento echa por tierra que las aves desciendan de
dinosaurio".

[ M. T.] Lamentablemente entre los científicos no sirven las
descalificaciones a las personas, que solo aparecen cuando se terminan los
argumentos. Ningún paleontólogo, que yo sepa, ha dicho que ?esas plumas
fueron a parar a esos antebrazos y colas por casualidad?

[Ernesto] El descubrimiento de Caudipteryx y Protarchaeopteryx, dinosaurios
no avianos con plumas, ha zanjado definitivamente la cuestión en lo
referente al aspecto científico. 

[ M. T.] No es así. Transcribo sin traducir la opinión del especialista en
aves fósiles Alan Feduccia , tal como apareció en la noticia del
descubrimiento de Caudipteryx y Protarchaeopteryx dada por la cadena CNN:
?Alan Feduccia, an evolutionary biologist at the University of North
Carolina, Chapel Hill, said the discoveries are "very interesting," but he
said they do not provide immediate and final proof that birds evolved from
dinosaurs. 
He said the new fossils are dated after those of the first bird, suggesting
that the fossils could be either feathered dinosaurs or primitive birds that
happened to resemble dinosaurs.  "The age dates for these things are still
unresolved," said Feduccia. "We need to back up and take a closer look at
these things before drawing any
final conclusions." 

[Ernesto] Actualmente, sostener que las aves no descienden de dinosaurios es
como sostener que los humanos no descendemos de primates, sino de algún tipo
de mamífero desconocido. 

[ M. T.] La comparación no es adecuada, en primer lugar porque los seres
humanos somos primates. El orden Primates fue creado por Carl von Linné en
1758 para incluir al ser humano junto a los antiguos ?cuadrúmanos? y le
llamó Primates, que significa ?los primeros? justamente porque incluye al
ser humano. En segundo lugar, no existen biólogos que trabajen en el campo
de la paleoantropologia que estén planteando otra posibilidad. Todas las
hipótesis alternativas fueron abandonadas hace tiempo. En 1899 H. Klatatsch
hacía descender al hombre de mamíferos no primates y en 1935 Max Westenhofer
suponía que la línea humana se habí desprendido desde anfibios del
mesosoico. Pero esas ideas actualmente tienen solamente importancia
histórica. Si hay alguien que opine que el hombre no desciende de los simios
será por razones acientíficas y por ideas contrarias a la evolución. El
origen de las aves es netamente un problema académico, que incluye por
ejemplo la discusión respecto a las antigüedades de los fósiles conocidos y
si hubo tiempo suficiente para pasar de un grupo al otro, las diferencias o
supuestas semejanzas entre el brazo de los terópodos y el de las aves
(aparentemente la embriología del brazo del ave demostraría que los dedos
presentes no son los mismos que en los dinosaurios), la morfología del
pulmón, o de huesos del tobillo, se discute acerca de convergencia
evolutiva, biomecánica, o presiones selectivas, todo dentro del marco de la
teoría de la evolución.

[Ernesto] Y me gustaría mucho saber a qué últimos hallazgos te refieres,
porque suelo estar al día, y ahora mismo no... 

[ M. T.] Aparte de Caudipteryx y Protarchaeopteryx existe otro hallazgo
comentado recientemente por la revista Discover en Español.

[Ernesto] Las (Aves) se clasifican cladísticamente como dinosaurios
terópodos maniraptores, y así lo verás en las principales revistas
científicas durante los últimos años.

[M. T.] Así es, pero, como hacía notar,  las clasificaciones Cladistas
prácticamente no se utilizan. ¿Qué texto de zoología de vertebrados incluye
a las aves en la clase Dinosauria?. Ni siquiera los que los abordan desde el
punto de vista evolutivo. Resulta divertido que, por ejemplo Díaz y Santos
(?Zoología, aproximación evolutiva a la diversidad y organización de los
animales?, Ed. Síntesis 1998) alaben a la escuela cladista y digan que ?los
planteamientos que se han ido adoptando a lo largo de este capítulo son
básicamente cladistas? (pag. 60), pero tratan a las aves en un capítulo
separado de los reptiles. Tellería (?Zoología evolutiva de los vertebrados?,
Ed. Síntesis 1991) también respetan a la clase Aves, siguiendo la taxonomía
tradicional. Parker y otros (?Zoología Cordados, Ed. Reverté) también. La
Escuela Cladista trata de ser más ?objetiva? que la tradicional, pero su
metodología no es simple de aplicar y sus resultados son poco prácticos,
especialmente porque fragmenta los grupos en numerosos niveles jerárquicos
poco manejables, agrupa por ejemplo a los cocodrilos con las aves y no con
los lagartos como parece más lógico (debido a que solamente se preocupa de
las ramificaciones y desconoce las distintas velocidades evolutivas y los
distintos campos adaptativos, y además porque el criterio básico
(diferenciación de sinapomorfías y simplesiomorfías) no es fácil de
establecer, generalmente hay que descartar la mayoría de los posibles
caracteres porque no se puede establecer con certeza si son primitivos y
derivados. En la práctica, se sigue aplicando la taxonomía evolutiva
tradicional, con algunos elementos cladistas o de la taxonomía numérica.

[M. T.] Cuando se afirma que tales especies no pueden existir porque son
fósiles se parte de un supuesto anticientífico. [Ernesto] Pero nadie ha
aducido ese tipo de razones, si no me equivoco.

 [ M. T.] Efectivamente, nadie había aducido ese tipo de razones, pero me
pareció que esas eran las razones de fondo, porque para negar que puedan aún
subsistir animales pertenecientes a grupos conocidos hasta ahora solamente
en el registro fósil, me parece que hay tres posibles motivos:

a) que tales especies no pueden existir actualmente porque son fósiles.
Hemos dicho que ese argumento no ex válido: ?Aparte del célebre "celacanto"
(Latimeria), podemos mencionar a los crinoideos o lirios de mar, a los
moluscos del género Neopilina, al delfin conocido como "falsa orca"
(Pseudorca) descrito como fósil por Cuvier, al marsupial Burramys, a un
pecarí paraguayo descrito como fosil por Ameghino, etc, etc..? . Podemos
agregar otros casos: el takahe (Notornis) de Nueva Zelanda y los marsupiales
microbioterinos de Sudamérica.

b) por razones tales como que deberían conocerse ?animales con necesidad de
ingerir grandes cantidades de alimento diarias y con un impacto ambiental
considerable y fácilmente detectable?. Este argumento se da recién ahora y
no sirve para negar la posible existencia de dinosaurios ?no avianos? en Africa.

c) porque sí, o sea, por FÉ (creencia que no necesita justificación lógica).
Ahora me queda claro que esa es tu única razón: ?Mi escepticismo no es
científico sino filosófico? (A confesión de parte, relevo de pruebas). En
todo caso, soy muy respetuoso de las creencias de las personas y no
acostumbro a discutir su FÉ y por lo tanto creo que no vale la pena seguir
dándole vueltas a este asunto.

[Ernesto] Dios no existe, los pitufos no existen, nadie tiene poderes
paranormales, y no hay gigantopitecos en el Himalaya.

[ M. T.] Al menos los pitufos existen: Ingenioso, Juguetón, Serio, Rico,
Arruinao, Pitufina, etc. Fueron creados en 1958 por el dibujante suizo
?Peyo? (1206 Geneva, Route de Florissant, Suiza) (?risas?).

[Ernesto] Tengo más probabilidades de con esta última negación (?no hay
gigantopitecos en el Himalaya? que con las tres primeras, pero considero los
"riesgos" totalmente despreciables.

[ M. T.] Yo en cambio no tengo riesgo alguno de estar equivocado, porque no
he afirmado ni que existen ni que no puedan existir...

FIN