[escepticos] RE: Temas varios

["Ernesto" <cibernesto@...>]

>[M. T.]  En los Himalayas se encuentran dos simios: el semnopiteco o langur
>del Himalayas (Presbytis  entellus) y el rinopiteco o ?mono de las nieves?
>(Rhinopithecus roxellanae).

[E] Tocado. Cuando dije simios pensaba en hominoides o antropoides ("grandes
simios"). Error por mi parte, porque en castellano simio y mono son
sinónimos.

[M. T] tro primate que llega a gran altura es el ser humano (Homo sapiens).

[E] Hombre, sí, ha llegado hasta la luna, y gracias por recordarnos su
nombre científico :o). De cualquier modo, no he
pretendido decir que los simios no puedan vivir a esas alturas por el hecho
de ser simios. Sencillamente el argumento de que no puede ser un oso por las
mismas razones me parece bastante débil.

[M. T.] Sin embargo, los humanos que viven permanentemente en la zona, que
son los sherpas, afirman su existencia.

[E] Ese tipo de "evidencias" no nos sirven a los escépticos. Los sherpas
pueden ser crédulos, mentirosillos, o simplemente interesados. Hay miles de
personas en todo el mundo que afirman que en los alrededores de su pueblo
hay un monstruo, demonio, animal enorme, diosecillo, duendecillo, etc. Esos
sherpas lo tienen *muy fácil* para ofrecer una prueba material (por ejemplo,
pelos, cagadas, cadáveres y otros restos que se puedan analizar
molecularmente)... Si realmente existiera un simio allí.

[M. T.] A grandes alturas en
>el Himalayas existen poblaciones de mamíferos herbívoros como el pika
>(Ochotona), jabalíes, takin (Budorcas), cabra markhor (Capra falconeri),
>etc. ¿Por qué no un gran primate?.

[E] Eso ¿Por qué no? ¿Por qué no es capaz nadie de recoger una cagada o un
mechón de pelo, o hacerle una foto como Dios manda, al igual que a esos
otros animales?

[M. T.] La posible existencia de Gigantopithecus en la zona no tiene nada de
>extraordinario, considerando que se encuentra hasta épocas relativamente
>recientes en la misma zona.

[E] Considerando las circunstancias que siempre omites: ausencia total de
pruebas materiales, testimonios muy dudosos, y gran similitud de este caso
con el del sasquatch, el monstruo del lago Ness, y otras chorradas, a mí si
me parece una afirmación extraordinaria.

[M. T] Por lo menos no es más extraordinario que la
>actual existencia del orangután, por ejemplo.

[E] Es mucho más extraordinario, porque el orangután se ve y se estudia sin
demasiados problemas, mientras que a ese gigantopiteco no se le ve el pelo y
tiene toda la pinta de no existir :o)

[M. T] No he efectuado ninguna afirmación sin prueba, ni siquiera afirmo que
el Gigantopithecus aún viva

[E] Eso ha quedado claro.

[M. T.] simplemente afirmo que es tan irracional asegurar que
Gigantopithecus no exista como asegurar su existencia,

[E] Ahí es donde te equivocas. La balanza está inclinada al máximo. Hay una
evidente asimetría entre afirmar tal suceso sin pruebas y negarlo debido
precisamente a esa falta de pruebas.

[M. T.] que de acuerdo con el criterio de
demarcación de la ciencia de Karl Popper, las proposiciones de existencia no
son refutables. Los hechos son cotejables con la experiencia de los
>observadores, y en este caso estamos ante numerosos testimonios de todo
tipo
>de personas, incluyendo personas dignas de crédito que no pueden ser
>descalificadas tan livianamente.

[E] Personas muy dignas de crédito también afirmaron que Uri Geller tenía
poderes paranormales, creyeron que unas niñas hablaban con las hadas o que
los espíritus tocaban trompetas y producían ectoplasmas en la vagina de las
 mediums... Y yo no descalifico a las personas que dicen haber visto al
Yeti.
Decir que alguien está equivocado no es descalificarle ¿O sí? Vaya, ahora
me ha entrado la duda y no tengo el diccionario a mano.

>[M. T.] Lamentablemente entre los científicos la ?verdad absoluta? no
>existe,

[E] Topicazo.

[M. T.] y las ideas no se deciden por consenso, así como tampoco por mayoría
>ni por aplausos.

[E] Si hay una montaña de pruebas en forma de fósiles que indican más allá
de cualquier duda razonable que las aves descienden de los dinosaurios, no
estamos hablando de votaciones en congresos.

[M. T.] Antiguamente había un consenso abrumador que decía que los
>seres vivos fueron creados a partir de una pareja mediante la mano de
Dios...

[E] Sí, pero ni era una afirmación científica ni había pruebas.
Ahora hay fósiles de dinosaurios no avianos con plumas. Los casos no
son comparables en absoluto.

>[ M. T.] Lamentablemente entre los científicos no sirven las
>descalificaciones a las personas, que solo aparecen cuando se terminan los
>argumentos. Ningún paleontólogo, que yo sepa, ha dicho que ?esas plumas
>fueron a parar a esos antebrazos y colas por casualidad?

[E] No, pero es un chascarrillo de los dinosaurólogos. Cuando se
descubrieron Caudipteryx y Protarchaeopteryx hubo mucho cachondeo imaginando
qué dirían Feduccia y Martin. Creo que dijeron más bien poco.

>[ M. T.] No es así. Transcribo sin traducir la opinión del especialista en
>aves fósiles Alan Feduccia , (...) He said the new fossils are dated after
those of the first bird, suggesting that the fossils could be either
feathered dinosaurs or primitive birds that
>happened to resemble dinosaurs.

[E] Sí, han dicho eso de unos 200 caracteres avianos en los dinosaurios
terópodos. Nunca se ha visto una "resemblance" tan increíble en
paleontología o en biología evolutiva. Curiosamente, los antepasados que
ellos proponen tienen muchísma menos "resemblance" con las aves, pero esto
no les importa.
Cualquier prueba del origen dinosauriano de las aves la descartan con el
argumento de la "resemblance". Su teoría, por tanto, es inmune (ya que
hablabas de Popper...)

[M. T.] "The age dates for these things are still
>unresolved," said Feduccia. "We need to back up and take a closer look at
>these things before drawing any final conclusions."

[E] ¡Señor Feduccia, tiene usted dos dinosaurios no avianos con plumas,
excelentemente preservados! ¿Está ciego?

>[ M. T.] La comparación no es adecuada, en primer lugar porque los seres
>humanos somos primates.

[E] Y las aves son dinosaurios :o)

[M. T] (...) En 1899 H. Klatatsch
>hacía descender al hombre de mamíferos no primates y en 1935 Max
Westenhofer
>suponía que la línea humana se habí desprendido desde anfibios del
>mesosoico. Pero esas ideas actualmente tienen solamente importancia
>histórica.

[E] Con todos los respetos, pienso que todo esto sirve para demostrar tu
erudición pero no aporta nada al asunto que debatimos.

[M. T.] El origen de las aves es netamente un problema académico (...)

[E] Ya no es un problema académico. Hay una montaña de evidencia y, repito,
dinosaurios claramente no avianos con plumas, plumas iguales a las de las
aves
modernas, dispuestas en el brazo de forma casi idéntica.

[M. T.] las supuestas semejanzas entre el brazo de los terópodos y el de las
aves

[E] No son "supuestas semejanzas". Sencillamente, el brazo de Archaeopteryx
es *idéntico* al de los dinosaurios maniraptores, coincidiendo en todos los
detalles. La única diferencia es un mayor tamaño relativo de la mano. Y lo
que
digo del brazo se cumple para la mayor parte del esqueleto.

[M. T] (aparentemente la embriología del brazo del ave demostraría que los
dedos presentes no son los mismos que en los dinosaurios)

[E] Demostraría que las aves modernas y las antiguas surgieron
independientemente, ya que las aves antiguas tienen los dedos idénticos a
los de los dinos. Esa "prueba" embriológica, basada en la interpretación
arbitraria y muy discutible de un "muñón" que surge en cierto momento del
desarrollo, debe aplicarse también a Archaeopteryx, Confuciusornis, y otras
aves primitivas. De lo contrario, se trata de pura deshonestidad.

[M. T] se discute acerca de convergencia
>evolutiva, biomecánica, o presiones selectivas, todo dentro del marco de la
>teoría de la evolución.

[E] Por supuesto, sólo faltaría que Feduccia y Martin fueran encima
antidarwinistas.

>[ M. T.] Aparte de Caudipteryx y Protarchaeopteryx existe otro hallazgo
>comentado recientemente por la revista Discover en Español.

[E] Me refería a hallazgos que dén alguna prueba de la teoría del origen
"tecodonto".

>[M. T.] Así es, pero, como hacía notar,  las clasificaciones Cladistas
>prácticamente no se utilizan.

[E] Perdona, pero en paleontología de vertebrados y en zoología apenas se
usa ya la taxonomía tradicional. El cladismo está por todos los lados.

[M] ¿Qué texto de zoología de vertebrados incluye a las aves en la clase
Dinosauria?.

[E] Eso es otra cosa. Yo hablaba de publicaciones científicas actuales. Los
libros de texto de zoología, por alguna razón que no entiendo, parecen
siempre estar como 10 o 20 años retrasados respecto a su fecha de
publicación. Si coges libros actuales de paleontología la cosa es diferente.

[E] Tellería (?Zoología evolutiva de los vertebrados?,
>Ed. Síntesis 1991) también respetan a la clase Aves, siguiendo la taxonomía
>tradicional.

[E] Tellería ha sido mi profesor, y era muy bueno, pero no sabía gran cosa
del origen de las aves y trataba a todas las hipótesis por igual hace solo
tres años, cuando ya existía desde hacía mucho tiempo una clara dominación
de la teoría del origen terópodo.

[M. T] Parker y otros (?Zoología Cordados, Ed. Reverté) también. La
>Escuela Cladista trata de ser más ?objetiva? que la tradicional, pero su
>metodología no es simple de aplicar y sus resultados son poco prácticos
(...)

[E] No se trata de discutir si la taxonomía cladista es buena o mala; yo
mismo soy muy crítico con ella. Lo que estamos discutiendo es otra cosa.

[M. T.] Podemos agregar otros casos: el takahe (Notornis) de Nueva Zelanda y
los
marsupiales microbioterinos de Sudamérica.

[E]¿Qué te parece si agregamos también otros casos como el monstruo del lago
Ness, el nahuelito de Bariloche, el chupacabras, los duendes, trasgos y
hadas, los "grises" y otros seres que cuentan con una larga lista de
testimonios de gente que los ha visto, ha hablado con ellos, o se los ha
*ollado ;o) ?

[M. T.]>b) por razones tales como que deberían conocerse ?animales con
necesidad de
>ingerir grandes cantidades de alimento diarias y con un impacto ambiental
>considerable y fácilmente detectable?. Este argumento se da recién ahora y
>no sirve para negar la posible existencia de dinosaurios ?no avianos? en
Africa.

[E] ¿Por qué no sirve? Los dinosaurios no avianos en África, especialmente
si son tan grandes como dicen que es el Mokele-Mbembe, están en el mismo
caso.

[M. T.] c) porque sí, o sea, por FÉ (creencia que no necesita justificación
lógica).

[E] Negar la existencia de un ser del que no se tienen pruebas NO tiene nada
que ver con la fe. Estás usando los mismos argumentos de los crédulos y de
los creacionistas, cuando dicen que los escépticos lo son "por fe".

[M. T.] Ahora me queda claro que esa es tu única razón: ?Mi escepticismo no
es científico sino filosófico? (A confesión de parte, relevo de pruebas).

[E] O bien no lo has entendido, o bien lo estás tergiversando. Lo del
escepticismo filosófico no significa que uno niegue las cosas por que sí. No
hay pruebas científicas de la inexistencia de Dios, pero hay razones
filosóficas perfectamente válidas para negarlo. Si no lo entiendes, nunca
serás capaz de negar la existencia de Papá Noel.

[M. T.]En todo caso, soy muy respetuoso de las creencias de las personas y
no acostumbro a discutir su FÉ y por lo tanto creo que no vale la pena
seguir
>dándole vueltas a este asunto.

[E] Si quieres lo dejamos, pero lo de que tengo fe es una chorrada :o)

[ M. T.] Al menos los pitufos existen: Ingenioso, Juguetón, Serio, Rico,
>Arruinao, Pitufina, etc. Fueron creados en 1958 por el dibujante suizo
>?Peyo? (1206 Geneva, Route de Florissant, Suiza) (?risas?).

[M. T.] Muy poco original. Todo el mundo me responde eso, y queda muy
gracioso pero no sirve :o)

>[ M. T.] Yo en cambio no tengo riesgo alguno de estar equivocado, porque no
>he afirmado ni que existen ni que no puedan existir...

[E] ¿Y los pitufos?

Ernesto J. C.
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