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Re: [escepticos] Tolerancia y razon


El debate este entre la tolerancia y la razón parece que debería llamarse "sobre USA", porque todos los demás puntos parecen estar agotados. Así, sobre el uso de la razón, para Miguel A. Lerma el razonar parece que debe ser "según unas reglas", como si la actividad cerebral pudiera decirse que va por caminos fijos:

> Hasta ahora pensaba que uno puede darse cuenta RAZONANDO de que no es tan
> sencillo, de que no hay reglas fijas...

?Razonando con que reglas?


Más de lo mismo:


> >Por otro lado, el valor de la tolerancia es que proporciona un
> >ambiente de libertad en el que la ciencia puede florecer y la razon
> >acabar de definirse.
>
> No sólo puede florecer la ciencia, también la magufería (que es el camino
> más cómodo, como se recuerda a veces en esta lista). El recurso a la
> magufería se ahuyenta con el uso de la razón.

El error es una consecuencia inevitable de la libertad, pero sin
libertad no hay sitio ni para el error ni para el acierto.


Y sin la razón no se distingue el error del acierto, estamos como al principio.


> ¿Por qué el tantear caminos inexplorados no es usar la razón?

Puesto que estamos de acuerdo en que no hay reglas fijas, puede en
efecto ser consecuencia del uso de la razon, siempre que se trate de
una razon acorde con el espiritu explorador.


Parece que por fin podemos de acuerdo en esto, y pasar a otros puntos más sustanciosos.


> Si quieres llamar "falacia" solamente a un razonamiento y no a una
> identificación, sí hay una falacia clara, el partir de definiciones "ad
> hoc". Es como si yo quiero demostrar que todos nosotros somos nazis. Pues
> bien, definiré nazismo de una manera idílica, diré "Ser nazi es primar ante
> todo los valores de camaradería, de solidaridad unos con otros, de nobleza,
> de no dejarse comprar", etc. etc. y con semejante definición puedo demostrar > lo que quiera.

Eso es una "definicion", no un ejemplo.

Una definición "ad hoc", el ejemplo es poder demostrar lo que quiera. Así, puedo demostrar la afirmación "Somos todos nazis"; exactamente igual es como tú demostrabas la afirmación "La ciencia prospera mejor en una sociedad tolerante, pero irracional, que en otra intolerante pero racional" (dicho con esas palabras u otras). El truco consiste en definir "ad hoc" MEDIANTE EJEMPLOS (una forma de definir) lo que es "una sociedad tolerante pero irracional" ("es algo así como USA ahora") y "una intolerante pero racional" ("algo como la URSS de Stalin o la Alemania nazi") y, claro, como todos sabemos que el país con mayor desarrollo científico es USA, pues para USA has preparado la definición ("tolerante, pero irracional") que confirma tus tesis.


Pero no hace falta insistir en este punto, comprendo que mis ejemplos
no te parecian adecuados, y en particular estamos discutiendo hasta
que punto lo era el de Estados Unidos.


Vamos pues a USA.



> La típica excusa de los fracasados. Pero vamos a ver, en el caso de España,
> ¿no es conocido Julio Anguita, y su partido? ¿Tú crees que no gana sólo por
> no tener más millones para hacer la campaña? ¿No será también porque a la
> gente no le gusta o no le interesa su ideología?
>
> Y no estamos hablando de alguien que vaya a acabar con el sistema
> capitalista, sino de alguien que parece un moderado al lado de lo que
> pareces decir, o sea, alguien que cambie todo el sistema.

Yo no estaba hablando de Espa~na, sino de EEUU. Espa~na, y Europa en
general, son infinitamente mas democraticas de todo lo que puede
llegar a serlo EEUU. Sin duda tambien los sistemas europeos tienen
deficiencias, pero EEUU es un caso extremo.


Muy bien, pero aunque no hables tú de Europa, hablo yo. En España ¿Puede ganar Anguita? Si la respuesta es no (que es lo que opina mucha gente), di por qué. Es que si dices por qué, igual esto nos ilumina algo de la cuestión de los partidos pequeños de USA.


> Destaco una frase memorable para la posteridad: "El sistema electoral esta
> montado de manera que si tu ideologia no facilita la acumulacion de capital,
> tus posibilidades son nulas." El sistema electoral, para empezar, está
> montado para que lo que vote la gente, salga. Y a la gente siempre le gustó
> acumular capital, ¿sabes? Es que no es muy agradable estar toda la p... vida
> trabajando y no acumular nada, seguir en la miseria, como en todos los
> regímenes "no capitalistas".

Estoy hablando de acumular cantidades masivas de capital, mucho mas
del que se puede obtener con el mero trabajo personal.


Pues el que se puede acumular con el "mero trabajo personal" es mucho más que lo que permiten los sistemas, ejem, "No capitalistas".


Por cierto, entre los trabajadores norteamericananos lo comun no es
acumular capital, sino deudas. La proporcion actual de norteamericanos
en bancarrota no tiene precedentes. Los unicos que se "forran" son los
de los que ocupan altos puestos en las empresas.


¡Toma ya! Vamos, que sólo vive bien el 1% de la población, quieres decir, ¿no? Claro, como en la antigua URSS, que vivían bien sólo los altos cargos de la nomenklatura. Ojo, estoy hablando de % de gente que vive bien económicamente, no de libertades ni cosa parecida. Es que con la frase memorable con que lo dices "Los unicos que se "forran" son los de los que ocupan altos puestos en las empresas" casi parece que el % de los que ocupan "altos puestos" no es necesariamente mayor que el de los miembros de la antigua nomenklatura soviética.


Sobre los partidos minoritarios:

> En cuanto a los partidos pequeños de USA, no creo que nadie los pretenda
> suprimir. También son una institución. Si no, ¿a quién iban a sacar en el
> "Tonight Show" para reírse de ellos?

Los partidos peque~nos y los candidatos "marginales" se toleran
mientras no tengan ninguna posibilidad practica de salir. En el
momento en que tuvieran alguna posibilidad, iban a tropezar con serias
dificultades. Los poderosos no ceden su poder con tanta facilidad.

... 

 > ¿No se te ocurre que, aparte de que sean o no conocidos, su gran
problema
 > pueda ser el que no inspiren confianza a los electores?

?Como van a inspirar confianza sin medios para darse a conocer?


Y sin UN PROGRAMA que inspire confianza. Por ejemplo, hablando de suprimir el capitalismo. Con programas como ese, más les vale ser poco conocidos, cuanto más conozca la gente su programa será peor. Y si no lo suprimen [ese punto del programa], se supone que los poderosos (económicamente) lo seguirán siendo.

Esa excusa de que "es que no son conocidos..." es falaz totalmente. ¿Si lo fueran, cambiaría algo? Lo dices como si estuvieras convencido que de conocer esos partidos, la gente necesariamente se convertiría en masa a la "verdadera fe"; vamos, que sólo te falta decir que las tesis de esos partidos están demostradas científicamente, y ya tenemos lo que todos sabemos.

Repito que dónde ves ahí la diferencia con Europa. Más aún, si también Europa tiene sus defectos para ti, di qué ves de injusto en esa situación: un partido cuyo programa no le interesa a nadie (o mejor, que no tenga unos cuadros de personalidades que inspiren confianza como para tomar las riendas del país), pues no le votan.


Sobre Clinton:

Fijate las sa~na con que los conservadores han atacado a Clinton a
base de explotar hechos poco o nada relacionados con el producto de su
trabajo como presidente. Desde que fue elegido no han parado de
ponerle zancadillas. Han ejercido un acoso permanente hasta quedarse
exhaustos.


No discuto que haya gente que la tiene tomada con Clinton, pero ¿de veras crees que es por "excesivo izquierdismo"? Yo más bien pienso en otras causas.



Lo del sistema sanitario es capítulo aparte:


Por supuesto que muchisimos americanos viven sin cobertura medica.  No
tengo las estadisticas a mano, pero la proporcion de norteamericanos
sin seguro medico es considerable. Yo mismo he tropezado con personas
(muy normales por otro lado) que no tenian seguro medico ni
posibilidad de conseguirlo. No es que no pudieran pagar cobertura
medica, es que no encontraban ninguna empresa de seguro medico que
quisiera acojerles. El seguro medico en EEUU es como el seguro del
automovil, si la compa~nia te considera un cliente de riesgo no te
acepta y en paz. Por lo general la unica manera realista de conseguir
seguro medico es que sea parte del paquete de beneficios de un puesto
de trabajo, pero muchos puestos de trabajo a tiempo parcial carecen de
beneficios, y los trabajadores por cuenta propia estan siempre a su
suerte.


Vamos a ver, primero hablas de "cobertura médica" y luego de "seguro médico". ¿Son lo mismo? Dices: "No es que no pudieran pagar cobertura
medica, es que no encontraban ninguna empresa de seguro medico que
quisiera acojerles." Si no es que no la puedan pagar, sí es que sí la
pueden pagar, según lo entiendo yo. El caso es que no quede nadie sin atender en caso de enfermedad, etc. , no que lo pague o deje de pagar un seguro.

Por otro lado, el proyecto de los Clinton del que hablabas fue rechazado en el Congreso (el Parlamento democráticamente elegido) en una legislatura, creo recordar, de mayoría demócrata. Si eso es lo que dicen los representantes del pueblo americano, yo no digo nada. Es una decisión suya, tomada DEMOCRÁTICAMENTE, mucho más democráticamente a mi parecer que en los países donde todos tengan que votar lo que mande el jefe, a quien le deben el que les meta en las listas o no. Países, al parecer, "infinitamente más democráticos [sic] que USA".

(Por cierto, del "izquierdismo" de Clinton da una buena idea la proliferación del contrato "basura" y a tiempo parcial del que hablas; por aquí sabemos algo también de "progresistas" similares).


Con esto contesto también a:

Haya o no disciplina de voto, los miembros de un mismo partido tienden
a seguir pautas parecidas, de otro modo no estarian en el mismo
partido.

Pues ya se ve, con lo de la Sanidad. Y eso que la reforma sanitaria cabría dentro de la Constitución, y lo que tú sugieres es cargarse la Constitución y el sistema democrático para prohibir unos partidos que, total, no pueden ganar nunca. Vamos, que te salió redondo.


Otra perla cultivada:


El salvajismo capitalista norteamericano es incomparable al del resto
del mundo civilizado.


Es curioso, tantas vecs como se oye hablar del "capitalismo salvaje" y nunca oí hablar del comunismo salvaje. Al parecer lo que hizo gente como Stalin o Ceaucescu no tiene tanta gravedad: lo realmente grave es que a alguien que tenga dinero para pagar su asistencia médica no se la den gratis.


Ahora sobre la división de los grupos cristianos:

La premisa no es que difieran en
su lista de los mandamientos (eso es solo una ilustracion), sino que
estan divididos.


Pues llevan así desde el siglo XVI... y la tendencia es a dividirse más. Claro, como la reunificación parece imposible, pues cada uno puede inventar lo que quiera, decir "Si se reunificaran, desaparecería la libertad religosa", "Si se reunificaran, llegaría la dictadura a USA" o "Si se reunificaran, habría una guerra nuclear" (Ya puestos, ¿por qué no? Es inverificable, como las otras dos).

Lo más asombroso de todo esto es que hables tanto de la influencia del fundamentalismo religioso y nada del poder que tiene allí el "lobby" científico (de él dependen sectores nada despreciables, como el del armamento, la tecnología, etc.) que tal vez no arrastre muchos votos, pero tiene una influencia enorme sobre las élites dirigentes. Recuerdo que en los países anglosajones (Inglaterra y USA) la distancia entre la "élite" y la "masa" es mucho mayor que en España, por lo que por mucho revival fundamentalista que nos pongan en la TV para que veanos qué atrasados están los americanos, de eso dudo que llegue mucho a las altas esferas donde se toman las decisiones. Ya ves cómo hasta ahora todos los intentos para prohibir enseñar la Evolución han fracasado (el último de Kansas está aún en el aire).


Sobre el control de armas, tema que surgió aquí para mostrar "cómo razonan los americanos" (¿?- ¿Todos?):


He encontrado mas norteamericanos convencidos de que portar armas es
un derecho fundamental comparable al de la libertad de expresion, que
conscientes de que tal cosa es una locura.

> Por otro lado dices que "muchos norteamericanos razonaron como la NRA".
> ¿Pero hay encuestas? ¿Cómo lo sabes? Y aunque opinaran así un día, otro tema
> sería que esas opiniones resistieran una campaña electoral.

Yo tambien lo dudaba antes de trasladarme a EEUU. Hoy por hoy si el
control de armas se sometiera a referendum en EEUU con toda
probabilidad seria rechazado.


Mezclas dos cosas distintas. Una cosa es defender el derecho constitucional a llevar armas porque tú pienses en tu propia seguridad, etc. Y otra es razonar igual que Charlton Heston y decir: "Si los profesores hubieran tenido rifles...", etc. Yo te preguntaba por lo segundo (un razonamiento un tanto ridículo) y tú me sales con lo primero (que puede tener su parte razonable). Y son cosas distintas.

Por otra parte, si en un referéndum sobre la libertad de portar armas ganaría el "sí", como tú dices, vuelvo a preguntarme qué entiendes por democracia. ¿No es que el pueblo decida?


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